Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4171737

Добрый день! Т.к. впервые кладу плитку (для себя), и поверхности сложные - ГВЛ, теплый электропол, то решил перестраховаться и взять клей подороже - изучение форума дало ответ: Ceresit CM 17.
Заказывал через яндекс-маркет (там была самая дешевая цена аж 740 руб./25 кг, правда доставка 2000 руб.) в интернет-магазине.

Мои несчастные 10 мешков приехали аж на фуре МАЗе. Решил попробовать клеить (впервые имею дело с таким клеем) - внутри по составу похоже на плиточный клей, мелкий пылящий порошок, что-то поблескивает в составе типа песчинок слюды, размешал - прилипает к шпателю хорошо. Попробовал приклеить обрезки плитки друг к другу. На след. день решил проверить - сами плитки не разъединял, попробовал откулупнуть выступающего из шва клея - он рассыпается в пальцах в пыль. Достал остатки от замеса, выкинутые в мусор - они тоже высохли, но рассыхаются в пыль, стоит сжать/растереть кусочек пальцами. Может, конечно, времени мало прошло и со временем смесь прочность наберет.

Но решил посмотреть на мешки, и не нашел (!) там ни даты изготовления, ни номера партии, как ни искал. Рисунок на мешках такой (фото не мое, но вроде такой же мешок, с надписью Церезит 100 лет в строительстве).

Раньше всегда работал с Кнауф - там и номер партии, и дата, и голограмма. Насчет Церезита теперь терзают сильные сомнения. Кто работал с церезитом - скажите плз, что думаете по данному вопросу - отсутствие даты на мешках и рассыпаемость при сжатии клея через 23 часа после затворения!

frominfotek, см 17 самый мощный клей из которых мне попадались-руки не отмываются,спецура не отстирывается,в пыль растирать не пробовал помочь здесь не могу,23 часа для такого клея времени мало,дня 3 норм,на церезите см 11 на левом боку указаны дата,время изготовления,потом еще 4 цифры,и 01 в конце

FARAON7575 написал :
23 часа для такого клея времени мало

Но руки Вы отмывали не через 23 часа, а гораздо меньше времени прошло - скажем, часа 4 и уже не отмываются? В том-то и дело, что я ничего такого супер-клеящего в нем не обнаружил, на мой дилетантский взгляд - не лучше, чем любая смесь (если не рассыпчатей), чем я использовал до этого - knauf flisen, knauf sevener. Дома валяется то ли Unis Плюс, то ли Unis 2000, открою его и сравню - затворю водой и через 24 часа попробую его растереть. Попробовал замесить покруче (поменьше воды), чем в прошлый раз и сделал кляксу на пол, и рядом размазал кляксу, и намазал на стену на ротбанд.

Просто основания и правда непростые - несколько стен из ГВЛ, да и теплый пол - боюсь если нарвался на подделку, 10 тыщ потерял - еще пол-беды (хотя деньги практически последние), а переделывать санузлы это вообще катастрофа...

frominfotek написал :
а гораздо меньше времени прошло - скажем, часа 4 и уже не отмываются?

конечно,часть клея остается на руках,я не стесняюсь еду домой так

frominfotek написал :
В том-то и дело, что я ничего такого супер-клеящего в нем не обнаружил, не лучше, чем любая смесь (если не рассыпчатей),

зря конечно что 740р вас не насторожили,у нас по штуке он

frominfotek написал :
Просто основания и правда непростые - несколько стен из ГВЛ, да и теплый пол - боюсь если нарвался на подделку, 10 тыщ потерял - еще пол-беды (хотя деньги практически последние), а переделывать санузлы это вообще катастрофа...

даже не знаю как помочь-если в чем то потеряли,то обязательно где то найдете или уже нашли

Цена не сильно настораживает, ведь понятно, что прибыль идет от оборота. Те, кто продает МАЗами, и при прибыли 40 руб. с мешка (и не забыть за доставку 2000 руб.) свое возьмет. В яндекс-маркете для него средняя цена 850 руб., 1000 - имхо это перебор, хотя кто знает.

А как можно проверить, ведь клей очень эластичный - как бы проверить эту эластичность? В чем она заключается? Ведь не будет же клей гнуться как силикон (у меня высохший клей ломается и все)?

FARAON7575 написал :
если в чем то потеряли,то обязательно где то найдете или уже нашли

спасибо, но пока не хочется об этом думать

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Использую CM-17 часто: один из самых надёжных. Даже предпочитаю его вдвое более дорогому эластичному Lugato. Работал с ним и сегодня, покупал в Питере вчера (850р за 25кг - фирма "Дюна"). Дата на мешках есть! Мешки у меня почему-то другие...завтра сфоткаю. Никаких блестящих вкраплений не наблюдал. Может, от у Вас от Сваровски? Камешки клея, застывшие вокруг плитки фиг раздавишь. Изредка использую его как выравнивающую штукатурку (слой до 15мм) перед укладкой плитки. Бронебойная прочность такого оштукатуривания!

Prok12, Вы часто работаете с этим клеем - скажите, как по-вашему, его можно проверить? Ну например - намесить 100 грамм, намазать на ротбанд плюшку, на след. день - она как камень или еще как-то? Сомнения терзают все сильнее, машины у меня нет, доставка этого мать его клея обошлать в 2 штуки. Возврат можно сделать, но опять придется платить еще 2 штуки, итого пол-стоимости этого "клея" уйдет в никуда. Или я напрасно себя накручиваю, но все-же должен же быть какой-то способ узнать, не дешевая ли это подделка - опять же , проверить эластичность (как?)...

Ну или взять тяжелую плитку и приклеить ее "к потолку", скажем к гвл и отпустить - если она упадет, значит подделка? Или время, пока сохраняется прилипаемость...

Prok12 написал :
Никаких блестящих вкраплений не наблюдал

они не бросаются в глаза, но при хорошем освещении (200 Вт лампочка) видно, что что некоторые частички отблескивают в сухой смеси.

Prok12 написал :
Бронебойная прочность такого оштукатуривания

если поковырять через 20-24 часа шпателем - будет прочность, или будет проминаться/сыпаться?

Бумага на мешке - внешний слой вроде без перфорации, внутренний слой - без перфорации, средний слой - полиэтилен с перфорацией в виде косых мелких разрезов длиной миллиметров 5.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

frominfotek написал :
если поковырять через 20-24 часа шпателем - будет прочность, или будет проминаться/сыпаться?

Аки камень: можно дырки сверлить и дюбеля ставить. Сыпятся всякие Плитониты. А полиэтилен внутри мешка CM-17 точно сеть: сегодня вскрывал.
Странно, что на Ваших мешках даты нет: на моих вдоль длинного торца: 23.09.13 Дата даже на Вашей картинке есть!
Надписи "Церезит 100 лет в строительстве" у меня вроде нет (мешки остались на другой квартире).
Совет. Намажьте плотно шпателем на кусок стены слой около 10-15мм на площади 15х15см. Через пару дней, не раньше, попробуете разбить. От инструмента и пластикового ведра тоже его не особо отобьёшь...

Prok12 написал :
Дата даже на Вашей картинке есть!

Это я вижу, картинка не моя, с интернета. У меня похожий мешок. Спасибо вам за ответы, толкьо я никак не пойму - вы говорите, что через 20-24 часа можно сверлить и дюбеля ставить (покрайней мере отвечаете на эту цитату). А чуть ниже говорите, что проверять надо через пару дней, не раньше - нет ли тут противоречия?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

мало сутки высыхания для плюхи клея, тем более толстой.
Ускорить созревание можно прогревом, обернув например кусок плитки с клеем в полиэтилен ( чтоб вода не уходила ) и положив на горячую батарею

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

frominfotek написал :
вы говорите, что через 20-24 часа можно сверлить и дюбеля ставить (покрайней мере отвечаете на эту цитату). А чуть ниже говорите, что проверять надо через пару дней, не раньше - нет ли тут противоречия?

Согласен, есть: во втором сообщении перестраховался - всё-таки замечал, что под плиткой клей сохнет долго - два дня точно. На стене в открытую - быстрее, но неплохо бы и тут пару дней подождать. Кстати, а воды в клей не много льёте? Избыток воды убивает любую цементную смесь!

Первый замес делал на глазок и возможно чуть переборщил с водой - смесь получиласьжидковата (но гребенкой все равно наносилась, не растекалась). Второй замес (вчера вечером) старался по инструкции: 9 литров на 25 кг. Пересчитал по объему, получилось 9 частей воды на 20 частей смеси. Не знаю, насколько точно получилось отмерять такие пропорци в маленьком замесе, замесил 100 г, погуще получилось, чем в первый раз, теперь буду ждать.

Дело получило продолжение - связался с магазином, у них свой склад. Покупают они в группе компаний Вертикаль (и еще фигурировало вертекс-трейд, это похоже связанные компании). Менджер магазина связался со своим складом, ему подтвердили - должна быть дата на мешках и походу еще номер партии. Я сказал, что понимаю, что должна, но ее нет. Предложили бесплатно (что важно - прежняя доставка стоила 2000 руб.) заменить на мешки с датой. Буду завтра ждать доставку и надеяться, что все срастется.

В Церезите мне дали телефон специалиста, которая мне подробно объяснила что должно быть на мешках. Итак, эмблема "100 лет в строительстве" - это новые мешки, для клея CM-17 они только начали поступать (для каждого продукта свое время смены мешков на этот, обновленный). Дальше должна идти либо дата либо номер партии (это зависит от завода, и зависит от продукта), но должны присутствовать и дата, и номер партии (у одних сначала дата, потом партия, у других - наоборот). Дата и партия может идти либо слева, либо справа, в зависимости от того, как на ленте идут мешки.

Дата указывается в таком формате: число.месяц.год час:мин:сек (т.е. дата со временем, как у Кнауфа, до секунды).
Номер партии: номер партии (4 цифры) потом пробел, потом две цирфы (должна быть обязательно, один из 4х вариантов, код завода - 01 Мск, 02 Челяб, 03 Ульяновск, 04 Ставрополь).

Дата, время, партия и завод пишутся в одну строку с одного бока (либо левый либо правый).
Второй строкой обязательно с этого же бока на некоторых мешках (на CM17 не факт, но на 85 точно) может быть примечание, напечатанное принтером: (затворять следует таким-то количеством воды).

Очень редко (тут на форуме было у одного форумчанина в 2011) на заводе ломается принтер, и мешки идут со стикерами. Но это уже отдельная история, там производитель и спец. письма пишет, предупреждает что стикер и т.п. Т.е. если такое и есть, то об это продавцы обязаны знать, и такое у всей партии, и документы должны быть, что мол стикеры вместо принтера (и то я бы со стикерами покупал лишь у офиц. дилеров).

frominfotek написал :
Очень редко (тут на форуме было у одного форумчанина в 2011)

Подтверждаю.

frominfotek написал :
Предложили бесплатно (что важно - прежняя доставка стоила 2000 руб.) заменить на мешки с датой.

Вот и отлично. Я почему то так и думал, что вопрос разрешится. Отпишись потом об итогах своей истории.

Продолжение истории. Вот так выглядят мешки, к-рые пришли в первый раз:

Вот результат работы с этой смесью, клеил плитку и кг. Через 3 (!) дня все легко расклеилось (со средней силой хлопнул, подстукнул и оно разошлось). На клее, оставшемся на плитке, шпатель оставляет глубокие борозды. На намазанной клеем стене шпатель тоже оставляет неприлично глубокие борозды (миллиметр глубиной). Лепешки, размазанные по полу, через 3 дня отлично разрушаются шпателем и при разрушении сыпется песок. Более того! Ноготь оставляет следы на засохшем клее и подушечкой пальца, если тереть, то сыпется песок - не единичные песчинки, а нормально так сыпется.

Я уверен на 100%, это не СМ17.

Prok12 написал :
Мешки у меня почему-то другие...завтра сфоткаю.

Prok12 -пожалуйста, сфоткайте ваши мешки (сверху и с того бока, где дата-партия)! Я сравню с теми, что мне пришли от магазина во второй раз.

Интернет-магазин предложил бесплатно (первая доставка стоила 2000 руб.) заменить. Через 2 дня пришли совсем другие мешки:

Бумага мешков совсем другая на ощупь, уже похожа на настоящую. В первой партии была гладкая, а тут - с пупырышками, и еще вертикальные выдавленные ряды пупырышков, видно на фото. Дата-время (правда, без секунд) и номер партии присутствует. Время на мешках отличается - у одних 30 минут, у других 31 минута, что уже хорошо.

Сравнил новую смесь со старой (слева старая, справа новая):

Очень похожи, но если положить рядом, то видны отличия: в первой больше блестящих частиц (что-то типа кварца или слюды). Во второй блестки тоже есть, но гораздо меньше. Новая смесь (справа) пахнет более химически, а когда новый клей затворил водой, химией стало пахнуть гораздо сильнее (и это хорошо, потому что настоящий СМ 17 - не просто смесь цемента с песком). Уверен на 99%, что новая смесь - настоящая. Когда ее замесил - получилась субстанция похожая на эпоксидную смолу, с сильным запахом, и липкость этой смеси очень высокая, очень похоже на тот самый ядреный клей, к-рый так хвалят мастера и к-рый въедается в руки и не смывается с инструментов (если вовремя не смыть).

К слову сказать, то, что было в первой партии мешков, тоже было не сплошным песком, липкость там тоже присутствовала, т.е. подделка была не совсем грубая. Думаю это был или СМ17, разведенный чем-то дешевым, либо просто более (или гораздо более) дешевая смесь, хоть даже того же Церезита. Однозначно было мало связующего, раз так сыпется песок с застывшего раствора. То, что это был настоящий, но просроченный СМ 17 - исключаю, т.к. новые мешки (с надписью 100 лет в строительстве) пошли совсем недавно, и не было ни одного комка, и мешки выглядели новыми.

Специласты Henkel проконсультировали: время без секунд на СМ17 - так и должно быть, мелкий шрифт даты и времени - так и должно быть на заводе 01 (МО), в других регионах страны может быть крупный шрифт. Фактура бумаги бывает гладкая, бывает шершавая, у них много поставщиков мешков, и приходят разные мешки. Полиэтилен внутри по той же причине (на разных заводах изготавливается) бывает с дырочками, бывает с прорезями. То, что на первой партии даты и партии не было - в принципе, редко, но бывает, когда на линии принтер ломается. Так что чисто по мешкам сказать подделка или нет - нельзя. А по факту (пробный замес) я вижу, что в первой и во второй партии очень отличается клей. Сейчас поеду проверять твердость засохшего замеса из второй партии. В любом случае моя тема - лишнее напоминание мастерам, что расслабляться нельзя. Потерять деньги очень неприятно, а попасть на полную переделку ремонта - втройне.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

frominfotek написал :
Через 2 дня пришли совсем другие мешки:

Воооо! У меня именно такие мешки - с картинками про клей, но без надписи про "юбилей 100лет"!! И фактура бумаги такая же - пупырчатая. Завтра буду на квартире - сфоткаю, хотя уверен: именно такие последний раз брал!

frominfotek написал :
В любом случае моя тема - лишнее напоминание мастерам, что расслабляться нельзя. Потерять деньги очень неприятно, а попасть на полную переделку ремонта - втройне.

Считайте, что повезло, что плитку на это "гуано" не положили... Я уже нарывался на подделку очень дорогого клея Lugato

Мешки СМ-17 бывают минимум трех видов. Оычный мешок, потом - как у меня вторая партия мешков - с красной полосой New! New! New! наверху (это мешки с обновленной формулой) и самый новый вариант мешков - с надписью "100 лет". Свои и старые и новые я сфоткал и отослал специластам Henkel, их ответ - все мешки на моих фото (и старые и новые) похожи на настоящие, так что чисто по мешкам (надписям, фактуре бумаги, дырочкам на целлофане) увы, не отличить и надпись "100 лет" - совсем не признак подделки. Хотя дата и партия должны быть напечатаны (если нет, лучше воздержаться от покупки, если только не на 100% доверяешь продавцу). Но я не вижу проблем для поддельщиков при современном уровне полиграфии наладить и печатание принтером даты и партии.

Со стороны Церезита и Лугато было бы уместно брать пример с Кнауфа - придумывать голограммы, меняющие цвет, специальную бумагу (у Кнауфа мешки не кто попало делает, а из специальной бумаги, которая на единственном заводе выпускается вроде бы) и секунды(!) проставлять. А то выходит, что клей стоит под тысячу рублей, а ни голограмм, ни спец. бумаги, ни секунд в дате нет - да это просто находка для мошенников! И даже не факт, что инет-магаз торгует подделкой, я скорее поверю (но исключать ничего нельзя), что это инициатива складских. Хотя вера в людей у меня теперь пошатнулась, и я думаю - а спроста ли мне сразу бесплатно (вместо прежних 2000 руб.) предложили заменить, или хотели от меня улики забрать (а то накладная с чеком на руках, контрафактные мешки тоже, клиент попался какой-то занудливый и т.п.).

Попробовал отковырнуть намазанные лепешки из мешков, к-рые магазин привез мне на замену, и разъединить плитку, приклеенную друг к другу глянцевой стороной (монтажной поверхностью наружу). Со стены шпателем практически не отделяется, кое-где даже брал стамеску и киянку. От ротбанда засохший клей отсоединился только вместе с куском ротбанда, теперь в стене получилась яма. Плитка сама не разъединяется, бил ее об пол и от козлы - керамическая плитка разбивается на осколки, но не расклеивается. КГ приклеенный друг к другу лицевой стороной ведет себя также - разъединить можно только стамеской и киянкой, об пол и об стену бить бесполезно, внутри КГ клей еще сыроватый (прошло 40 часов). Чтобы песок сыпался от пальца, даже и речи нет - он и от шпателя почти не сыпется, шпатель засохший клей царапает, но в меру, и для этого приходится применять силу.

Клей, замешанный из первой партии, пахнет также, как и настоящий, только запах гораздо слабее. Сравнил с тем , что было еще под рукой - Кнауф Севенер и Юнис Плюс: и севенер и юнис пахнут совершенно по-другому. Так что "поддельный" клей был или сильно разбавленный СМ17, или какой-то похожий (добавками) клей (возможно, более дешевая смесь Церезита).

вот это да ... уже церезит начали подделывать ))))... как вариант из этой же ценовой категории можно было КЕМу брать... качество не хуже...

frominfotek написал :
Добрый день! Т.к. впервые кладу плитку (для себя), и поверхности сложные - ГВЛ, теплый электропол, то решил перестраховаться и взять клей подороже - изучение форума дало ответ: Ceresit CM 17.
Заказывал через яндекс-маркет (там была самая дешевая цена аж 740 руб./25 кг, правда доставка 2000 руб.) в интернет-магазине.

Мои несчастные 10 мешков приехали аж на фуре МАЗе. Решил попробовать клеить (впервые имею дело с таким клеем) - внутри по составу похоже на плиточный клей, мелкий пылящий порошок, что-то поблескивает в составе типа песчинок слюды, размешал - прилипает к шпателю хорошо. Попробовал приклеить обрезки плитки друг к другу. На след. день решил проверить - сами плитки не разъединял, попробовал откулупнуть выступающего из шва клея - он рассыпается в пальцах в пыль. Достал остатки от замеса, выкинутые в мусор - они тоже высохли, но рассыхаются в пыль, стоит сжать/растереть кусочек пальцами. Может, конечно, времени мало прошло и со временем смесь прочность наберет.

Но решил посмотреть на мешки, и не нашел (!) там ни даты изготовления, ни номера партии, как ни искал. Рисунок на мешках такой (фото не мое, но вроде такой же мешок, с надписью Церезит 100 лет в строительстве).

Раньше всегда работал с Кнауф - там и номер партии, и дата, и голограмма. Насчет Церезита теперь терзают сильные сомнения. Кто работал с церезитом - скажите плз, что думаете по данному вопросу - отсутствие даты на мешках и рассыпаемость при сжатии клея через 23 часа после затворения!

Вы попали на 100% подделку, минимальная цена для оптовиков 748 рублей, но Вы не оптовик. Мешки маркируются обязательно, в минуту машина может выдать не более 3 мешков! Не могу называть, но многие балуются продажей подделок, в сезон с разных строек к нам на склад в Митино привозят с разных объектов до 40 мешков, в прошлом году было много поддельной СТ 24, пару лет назад мы поймали огромную партию СТ 85.