Кладочная смесь для перегородок из керамзитобетонных блоков

Требуется возвести перегородки из керамзитобетонных блоков.

Но есть большие сомнения относительно того, какой кладочный материал использовать – ЦПС или клей для тонкошовной кладки.

Вначале предполагалось, что на ЦПС. Однако неожиданно выяснилось, что тщательно и длительно выбравшийся вид блоков на боковых торцах имеет с одной стороны паз, в который вставляется выпуклость соседнего блока. А хотелось бы, чтобы и в вертикальных швах была кладочная смесь. И с точки зрения прочности конструкции, т.к. в некоторых местах на стены будут навешиваться навесные шкафчики. И с точки зрения звукоизоляции.

Кроме того, блоки имеют вроде бы хорошую геометрию. Поэтому, как представляется, если удастся выполнить тонкошовную кладку, то в случае если каменщик попадется квалифицированный, то можно будет ограничиться шпатлевкой (вместо штуктурки).

Однако в отношении тонкошовной кладки имеются вот какие сомнения: а будет ли такая перегородка достаточно прочной? В отличие от пено- и газоблоков, эти керамзитобетонные блоки довольно тяжелые – порядка 9-10 кг. Размер: порядка 40 х 20 х 9 см.

Вопрос: стоит ли отказываться от идеи кладки на ЦПС в пользу смесей для тонкошовной кладки? Если делать тонкошовную, то какую смесь использовать? Есть ли реальный опыт использования этой смеси для тонкошовной кладки?

Нашлось вот что: клей Betonkol (Litokol) и Vetonit-Weber block.

Но есть сомнения…

Опять же, армировать-то кладку все равно нужно. А это сетка толщиной проволоки 3 мм. Можно ли такую в тонкий шов?

Блоки других производителей уже не рассматриваются.

По идее можно на плиточный клей ложить. Получше,подороже - Литокол К 80. Подешевле, попроще - Юнис
или Флизен от Кнауф

Вот тоже сначала подумалось про плиточный клей. Литокол К-80 знаком. Хорошая вещь. Но использовался пока только для заделки выбоин. Был разговор с техподдержкой Литокола. Задавался вопрос о возможности использования плиточного клея. Отговорили.

А чего от плит клея отговорили? Их аргументы против?...

Да просто сказали, что не подходит, что не испытывался, что для других целей. Причем вопрос задавался про "усиленные" клеи - те, что для крупноформатного и тяжелых материалов (керамогранита, камня). Все равно не советовали.

Вроде бы действительно Betonkol использовать логичнее. В описании написано, что он и для кирпича тоже. Но смущает большой вес керамзитобетонных блоков. И малая площадь горизонтальной поверхности блока, на котороый будет наноситься смесь. Блоки пустотелый. Фактически -- по краям две полосы шириной около 3 см.

kaspar написал :
Был разговор с техподдержкой Литокола.

Да, молодцы они, это серьезная контора ) А из опыта знаю - Литокол еще как годится.

Betonkol использовать логичнее... Возможно,просто им не работал

Блоки пустотелые.

Хотите? Завтра звякну, что подскажут с ТЦ Каширский Двор? И отпишу сюда

Если Вас не затруднит. Только вот продавцы-то в большинстве случаев информацией не обладают. В основном, отсебятину несут. Но Ваши контакты, возможно, и информированы..

Я понимаю, так ясен перец - вечная текучка кадров )
Я имею дело с владельцами. А они ориентируются на то, что люди больше всего берут, то и заказывают, им же не выгодно чеб товар лежал.
Завтра дам ответ

kaspar написал :
Блоки пустотелые.

Вот фото.Это они? Так уложены они строителями на ЦПС.
Не знаю,что за смесь,но отлетают при НЕсильном ударе.Ваш выбор-тонкий слой.Я бы делал(и уже сделано) на плиточный клей.Правда не полностью.В основном ремонтировал сделанное строителями.Положил на Юнис плюс.Вполне приличный клей.Держит спокойно и керамогранит.Таким же образом раньше выкладывал стены санузла из кирпича на ребро.

kaspar написал :
Опять же, армировать-то кладку все равно нужно. А это сетка толщиной проволоки 3 мм. Можно ли такую в тонкий шов?

Запросто.Тот же Юнис допускает слои до 15 мм.А Литокол,по-моему,еще больше.

kaspar написал :
Был разговор с техподдержкой Литокола. Задавался вопрос о возможности использования плиточного клея. Отговорили.

НИКОГДА они не скажут,что можно использовать.Есть продукция для ОПРЕДЕЛЕННОГО применения.Пусть они тыщу раз знают,что все получится отлично,но не имеют права рекомендовать. Например попробуйте узнать у КНАУФА,а можно ли положить ПГП на Перлфикс?Они вам скажут,что нельзя.Хотя держится насмерть. Ну и т.д.

kaspar написал :
Вопрос: стоит ли отказываться от идеи кладки на ЦПС в пользу смесей для тонкошовной кладки?

Да, стОит .
Тонкий шов всегда прочнее толстого - это аксиома для любых соединений.
Про плиточный клей: сравнительно со специальным (для такой укладки) клеем, - плиточный клей после укладки блоков, долго остаётся подвижным, а это затрудняет укладку- стенка "плывёт", приходится делать перерывы, ждать пока клей "встанет". Это свойство плиточного клея, полезное при корректировке плитки, -мешает при укладке стен. Причём чем эластичнее клей, тем длительнее "время корректировки".
По остальным параметрам что плиточный, что спецклей одинаковы.
..Армировать пазогребневых блоков не нужно, это неактуально

Каспар, я позвонил. В основном народ ваши блоки ложит на плит клей Юнис и Юнис плюс. Реже на клей дорогой,
на тот же Литокол. И на кладочную смесь Русеан,добавляют цемент при этом.
Да,лишь пару раз и ваш Betonkol заказывали, но отзывов ноль, ни хорошо ни плохо - ибо неизвестно )

mihamaster написал :
Вот фото.Это они?

По материалу и размерам - похожи. Это точно или керамзитобетонные (как в рассматриваемом случае), или бетоные (что менее вероятно). И те, и другие практически неразличимы по виду. Но сути не меняет.

mihamaster написал :
Не знаю,что за смесь,но отлетают при НЕсильном

Нет, ЦПС-то точно бы подошла. Проверено. Просто в Вашем случае, вероятно, использовалась плохая ЦПС. Кроме того, и кладочные работы выполнены ненадлежащим образом - имеются незаполненные раствором швы, что недопустимо. На всякий случай - про пустошрвку в курсе, но это не тот случай.

Просто особая форма блоков с боков не дает прибегнуть к обычному способу кладки камня, коим керамзитобетонные блоки и являются, т.е. на ЦПС.

mihamaster написал :
Тот же Юнис допускает слои до 15 мм.А Литокол,по-моему,еще больше.

Это да. Но шов 15 мм (как и 10 м) можно и ЦПС выложить. Смысл замены ЦПС на клей тогда теряется.

mihamaster написал :
НИКОГДА они не скажут,что можно использовать

Логично.

mihamaster написал :
Положил на Юнис плюс.Вполне приличный клей.Держит спокойно и керамогранит.Таким же образом раньше выкладывал стены санузла из кирпича на ребро.

Вот опыт очень важен. А какой толщины слои были в кладке кирпича? И по какой причине решили класть на клей?

Грэй написал :
Армировать пазогребневых блоков не нужно, это неактуально

Армировать нужно. Без него кладка из аналогичных блоков пошла трещинами.

При этом, согласно СНиП, Швы кладки армокаменных конструкций должны иметь толщину, превышающую диаметр арматуры не менее чем на 4 мм. Т.е. имеем, 3 мм толщины проволоки = 4 мм = 7 мм минимальная толщина шва. Это если с армированием.

P.S. Грэй, это не пазогребневые плиты.

Труженик написал :
Каспар, я позвонил.

Труженик, спасибо. Ожидаемо. Керамзитобетонные/бетонные блоки вообще мало используют для перергородок. Так что и статистики мало. В любом случае благодарю за звонок и за сообщение.

kaspar написал :
с точки зрения звукоизоляции.

Эти блоки перегородочные, но ни разу не межкомнатные.
Для лучшей звукоизоляции (точнее для увеличения контактной площади при кладке) заполнить пустоты цпс, ну не в смысле специально, а в смысле если будет туда проваливаться при укладке - ну и х.с ним.
А почему вы сомневаетесь, что раствор не уместится в боковых примыканиях?
ps ещё можно сетку стеклотканевую 5х5 укладывать сверху, чтобы раствор цпс не проваливался глубоко в щели.
некоторые для этих же целей запенивают, но вам это точно не надо.

kaspar написал :
При этом, согласно СНиП, Швы кладки армокаменных конструкций должны иметь толщину, превышающую диаметр арматуры не менее чем

Ежели у Вас не получается создать толстый шов при укладке этих блоков, значит что- то не так...
,.. либо СНИПы врут, либо это не должна быть АРМОкаменная конструкция.

Samar написал :
Эти блоки перегородочные, но ни разу не межкомнатные.

С чего Вы взяли? Каковы критерии отнесения блоков к межкомнатным перегородкам?
Такого типа блоки используются рядом застройщиков. Понятно, что действия застройщиков - не критерий истины. Они частенько отступают от проекта. При этом часть таких отступлений согласовывается с автором проекта строительства, а о части автор проекта или не подозревает, или сознательно закрывает глаза. Но хотелось бы узнать, на чем основан Ваш вывод о том, что эти блоки не пригодны для межкомнатных перегородок.

Samar написал :
Для лучшей звукоизоляции (точнее для увеличения контактной площади при кладке) заполнить пустоты цпс, ну не в смысле специально, а в смысле если будет туда проваливаться при укладке - ну и х.с ним.

В целях защиты от воздушного шума (т.е. "своего") заполнять пустоты в блока не имеет смысла. Для этого нужно просто купить полнотелые блоки (они, кстати, правильной формы (т.е. без паза-выпуклости на боковых торцах). Но это увеличивает вес перегородки, что не всегда приемлемо или желательно.

В целях защиты от чужого воздушного и структурного шума (т.е. передающегося по строительным конструкциям из других квартир), пустотелые блоки лучше -- обилие пусто эти звуки загасят. Такие перегородки уж точно не звенят, как, например, ПГП. Дополнительный эффект дает сам вибропрессованный материал - какие-никакие поры, но в нем имеются.

Samar написал :
А почему вы сомневаетесь, что раствор не уместится в боковых примыканиях?

Форма блоков (пазу-выпуклости) дает понять и без сопроводительных инструкций, что их попросту нужно вставлять друг в друга (с клеем или без - другой вопрос). Нанесение раствора ЦПС (т.е. достаточно толстошовного материала) сводит на нет смысл паза-выпуклости. Наносить ЦПС в эти места неразумно - тогда уж клей тонким слоем, который не помешает соединению паз-выпуклость между собой.

Кстати, в youtube есть ролик, на котором показано, как фин кладет перегородку из аналогичных бетонных пустотелых блоков. Он просто окунает блок с торца и с низу в корыто с достаточно жидким клеем. Но слепо копировать этот способ не стоит, т.к. эти блоки (и метод укладки) предназначен для последующего заполнения пустот раствором. Именно так обстоит дело с их стеновыми блоками (гораздо более толстыми и с пенопластом посередине). Комментарий ролика на финском, к сожалению. До представительства этой финской фирмы дозвониться не удалось.

kaspar написал :
Это точно или керамзитобетонные (как в рассматриваемом случае), или бетоные

Точно не бетонные.

kaspar написал :
Но шов 15 мм (как и 10 м) можно и ЦПС выложить. Смысл замены ЦПС на клей тогда теряется.

Это я к тому,что можно армировать.Толщина шва будет в допустимых пределах.

kaspar написал :
А какой толщины слои были в кладке кирпича? И по какой причине решили класть на клей?

Толщина минимальная.До заполнения неровностей.Ну,скажем 3 мм.Где укладывалась арматура,соответственно слой толще.
Клей был выбран как раз из-за того,что Грэй считает минусом."Длительная подвижность".
А по мне,так явный плюс.Неспеша укладываешь,причем очень ровно.Потом минимум штукатурки.
Да и крепче получается.

kaspar написал :
В целях защиты от чужого воздушного и структурного шума (т.е. передающегося по строительным конструкциям из других квартир), пустотелые блоки лучше -- обилие пусто эти звуки загасят. Такие перегородки уж точно не звенят

Впечатления с только что законченного объекта.Фото с блоками оттуда.
Может они чего-то и гасят,но совсем плохо.Вечером,а особенно ночью,извиняюсь,слышно все,что делается в соседских туалетах.Причем во всех подробностях. Это при том,что сверху и снизу НИКТО не проживал в тот момент!Вывод-слышно вообще через несколько этажей.
Я лишний раз убеждаюсь,что моя кирпичная "хрущевка" - вполне нормальный вариант.

kaspar написал :
Каковы критерии отнесения блоков к межкомнатным перегородкам?

критерий один:

kaspar написал :
нужно просто купить полнотелые блоки

ps на стройке раз сталкивался - подрядчик ломал перегородки с щелевого и менял на монолитные.

mihamaster написал :
слышно все,что делается в соседских туалетах.Причем во всех подробностях. Это при том,что сверху и снизу НИКТО не проживал в тот момент!Вывод-слышно вообще через несколько этажей.

Это точно не из-за этих блоков. Тем более, если на соседних этажах не жили, то это новостройка, а значит - верх перегородки не привязан к перекрытию. Застройщики не заморачиваются с этим. Максимум - лишь замажут (замаскируют) стык рыхлым раствором. При ремонте - наиболее распространенным является запенивание. Пена хоть и не является звуко- изолирующим/-поглощающим материалом, но все же не создает жесткой связи между перекрытием и верхом перегородки.
Видимо, звук шел или через межквартирные перегородки из другого материала (скажем, из газосиликатных блоков), или сквозь пустоты в конструкциях. А дыры в перекрытиях видны не всегда - чуть пыли набьется и все.

Еще дома отдельных серий (панельные) славятся тем, что звук идет через несколько этажей. Про одну такую серию (но не помню какую) слышала от нескольких человек. В чем причина жильцы не знают, но очень это достает их.

kaspar написал :
Еще дома отдельных серий (панельные) славятся тем, что звук идет через несколько этажей.

В данном случае дом монолит.По опыту,строят все хуже и хуже,в плане шумоизоляции.
Весь дом живет одной "дружной" семьей. После 22-23 просто боятся пошевельнуться.Это в прямом смысле слова.

Ну, монолиты уже перестали строить, вроде бы. Монолит-каркас, наверное, с заполнением из ... вот тут варианты - газосиликатные, керамзитобетонные, кирпичные стены и перегородки. Если полный монолит - то говорят, что структурный шум беспокоит, а вот через межквартирную стену из монолита соседей не слышно вообще. С перекрытиями, вроде, тоже более-менее нормально (это о воздушном шуме, со структурным - другая ситуация). В монолите-каркасе по-другому: если стены не кирпичные, то пролемой является шум от соседей по этажу через межквартирные перегородки. Еще звук идет по системе вентиляции. Кстати, и на Вашем объекте, возможно, проблема была и в этом тоже.

Еще звук

kaspar написал :
Кладочная смесь для перегородок из керамзитобетонных блоков

Здравствуйте,
У меня аналогичная ситуация.
Скажите пожалуйста на каком материале остановились для кладки керамзитобетонных блоков?
Заранее Спасибо.

Run написал :
Скажите пожалуйста на каком материале остановились для кладки керамзитобетонных блоков?

Выбор конкретных марок материалов пока не сделан. Но по типу материалов вердикт таков: горизонтальные швы - на кладочную ЦПC (вероятно, с добавками для пластичности). Все-таки эти блоки значительно тяжелее, чем кирпич. Кроме того, площадь горизонтальной поверхности слишком мала. И еще, один участник форума, за что ему спасибо, обратил мое внимание на то, что тонкослойной кладки может не получиться, т.к. низ блоков может быть неровным. Есть такое дело. Не сильно неровный, но похуже, чем вид сбоку и все равно через несколько рядов будет армирование, что потребует ширины шва в 7 мм.

Вертикальные швы - плиточный клей или Betonkol. У бетонкола время жизни раствора 4 часа, что, как представляется, лучше для кладки. У плиточного клея Litokol K-80 - 8 часов. С другой стороны - шов-то тонкий будет. Должен быстрее схватиться. Но точно не ЦПС в вертикальных швах. Но речь идет о блоках в пазом-выпуклостью. Если бы были по бокам ровные, то ЦПС.

а на что лучше класть:
1) цпс собственного приготовления (1 к 3 или 1 к 4 + какие добавки???)
2) купить готовую цпс (типа каменного цветка)
3) ЛМ21
4) коттеджная

kaspar написал :
Выбор конкретных марок материалов пока не сделан. Но по типу материалов вердикт таков:..... горизонтальные швы - на кладочную ЦПC..........Вертикальные швы - плиточный клей или Betonkol.

там есть ещё
основание - самый первый шов ("нижний"), также шов примыкания к потолку (верхний),
и "боковые швы" - примыкания к уже построенным стенам .
... хорошо бы услышать вердикт по этим, открытым пока, позициям