Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4356733

ВТБ! написал :
Оппоненту стоит снять и промыть батарею.

это конкурент - типа крутой СПЕЦ . ему не докажешь : что простой промывкой можно перевернуть Бернулли .

ВТБ! написал :
гравитация обеспечит автобалансировку между секциями.

ВТБ! написал :
давление было практически одинаковым.

ВТБ! написал :
подобными эффектами можно пренебречь вообще.

значит практически : независимо от (минимального) количества секций при диагонали все секции одинаково горячие .

psnsergey написал :
То есть в диагонали действительно ближние к подаче секции обделяются.

это чисто теоретические мизерные заморочки - в реальности не наблюдаются !

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

santex-SVAR написал :
может почти вся вода упадет в вертикальные каналы секций ? и ее очень мало дойдет до последней ? вполне возможно при маленькой скорости воды и больших вертикальных каналах

Невозможно: гравитация обеспечит автобалансировку между секциями.
Если ОП не завоздушен.

santex-SVAR написал :
на эту схему

Тройник на обратке нужен не "T", а "Y".

santex-SVAR написал :
есть мнение оппонента

Оппоненту стоит снять и промыть батарею.

psnsergey написал :
Закон Бернулли

На то и коллектор, чтобы скорость была пренебрежимо мала, а давление было практически одинаковым.
А уж при том расходе, при котором секции прогреваются неравномерно, подобными эффектами можно пренебречь вообще.

psnsergey написал :
Он прав. Закон Бернулли

может почти вся вода упадет в вертикальные каналы секций ? и ее очень мало дойдет до последней ? вполне возможно при маленькой скорости воды и больших вертикальных каналах ...

а если "ленинградка" : подключение НИЗ-НИЗ ?
верхушки секций обделенны ?

[

]().[

]().[

]().[

]()

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

santex-SVAR написал :
есть мнение оппонента - большая просьба прокоментировать :

Он прав. Закон Бернулли при диагональном подключении больше "помогает" секциям возле обратки. То есть в диагонали действительно ближние к подаче секции обделяются. И при числе секций меньше 8-10 диагональ просто бессмысленна.

santex-SVAR написал :
немного изменить на :

на эту схему :
[

]()

при количестве секций меньше 12 есть мнение оппонента - большая просьба прокоментировать :

[

]()

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Inch1964 написал :
Предполагаю, что описались. Видимо "когда ему становиться жарко - то перекрывает весь стояк.
Как вот этот "кадр" -

О, вот примерно так я себе "своего" соседа и представляю
Однако я сказал то, что и хотел - перекрывает кран, разрывая байпас, чтобы поддать себе в батарею еще тепла, и тем самым просаживает давление. На входе стояка давление еще больше повышать нельзя - коммуникации не выдержат, так что оно одинаково и в 0, и в -20.

Когда относительно тепло - как сейчас - у меня все прогревается, а терморегуляторы исправно выполняют свои функции.
Как холодно - батареи горячие только сверху.

На всякий случай заактировал ситуацию, работники инженерной службы ДЕЗа все-таки пришли и констатировали неправильно врезанный байпас. Этому предшествовал очередной визит ДЕЗовского же "мастера" из солнечного Таджикистана, с которым снова пришлось объясняться мимикой и жестами. Впрочем, как объяснили в инженерной службе, мастера не ДЕЗовские, ДЕЗ сам нанимает контору на подряд, а та уже набирает персонал...

Hiroki написал :
Я так думаю, какой-то премудрый сосед установил кран на своем байпасе, и как только ему делается прохладно - перекрывает его, резко уменьшая напор в стояке...

Предполагаю, что описались. Видимо "когда ему становиться жарко - то перекрывает весь стояк.
Как вот этот "кадр" -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Alex___dr написал :
Феншуй, это конечно хорошо

какой там феншуй ?
Сальвадор Дали и феншуй никак не совмещается !

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Hiroki написал :
какой-то премудрый сосед

Есть такая вероятность... У меня наоборот - с холодами напор улучшают.

Ну вот, на улице похолодало, и у меня снова греется только верх батареи, как в заглавном посте.

Я так думаю, какой-то премудрый сосед установил кран на своем байпасе, и как только ему делается прохладно - перекрывает его, резко уменьшая напор в стояке...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

ВТБ! написал :
У меньшего больше гидравлическое сопротивление, поэтому его больший в тройнике на обратке "душит".

Если посчитать кол-во воды, протекающей через каждую секцию при симметричном монтаже двух радиаторов, то секциям меньшего достанется больше. Хотя да, некоторое влияние сопротивления секций будет наблюдаться. Но сопротивление труб приведёт к моему результату. Хотя если не заморачиваться (термо)регуляцией, то гравитационный напор в известной мере выровняет условия для радиаторов, если всё сделать правильно для сего.

psnsergey написал :
Меньшему нужно меньше воды.

У меньшего больше гидравлическое сопротивление, поэтому его больший в тройнике на обратке "душит".

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

ВТБ! написал :
А не наоборот?

Нет, конечно. Меньшему нужно меньше воды. При условии симметричного монтажа.

ВТБ! написал :
Встречные потоки - и асимметрия, как Вы и объяснили выше.

Совершенно верно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Крестовины не было. Были только тройники.

Оговорка - в данной схеме проблема в тройнике на обратке.
Встречные потоки - и асимметрия, как Вы и объяснили выше.

ВТБ! написал :
Достаточно было отказаться от крестовины.

Крестовины не было. Были только тройники.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

В моём исполнение это выглядит так...
[

]()[

]()[

]()[

]()

Inch1964 написал :
отказался как раз по причине нарушения баланса между так соединенными радиаторами

Достаточно было отказаться от крестовины.

psnsergey написал :
Или на меньшем - ручной вентиль.

А не наоборот?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Ибо так можно только если на обоих радиаторах будут установлены термоголовки.

Или на меньшем - ручной вентиль. Или на обоих ручные вентили. Регулировка есть хорошо, ибо это правильно.

santex-SVAR написал :
а если обычную схему на последнем этаже :

немного изменить на :

то возможно еще лучше станет циркуляция по стояку

[

]().[

]()

немного другая вариация - стояк обратки не между радиаторами (а слева от левого радиатора)

[

]().[

]().[

]()

Всё-таки так не советую делать. Ибо так можно только если на обоих радиаторах будут установлены термоголовки. Иначе может возникнуть сильный дисбаланс между правым и левым радиатором на верхнем этаже. Ибо не бывает двух идентичных радиаторов по гидравлике с учетом гравитационного напора и количества секций. Поэтому бОльшая доля теплоносителя пойдет через левый или правый радиатор, а противоположному может не хватать начать теплоносителя.

Пробовал применить такую схему в проекте с гравитационной циркуляцией и отказался как раз по причине нарушения баланса между так соединенными радиаторами.

Если же они будут как по проекту соединены последовательно, то дисбаланса возникнуть не сможет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
И байпас тогда можно сделать только один на верхнем этаже с П-образным стояком.

конечно один (на всех фото именно так) - зачем нам второй !?

Inch1964 написал :
то от такой переделки результирующий напор (правильнее суммарное гидросопротивление с учетом гравитации уменьшится) улучшиться на несколько сотен (если не тысяч) Па

Inch1964 написал :
Т.е. такая переделка, улучшит гидравлику всего стояка и улучшить работу радиаторов не только в квартире с такой переделкой, а у всех жильцов на этом стояке.

какой НИШТЯК ! конкретный мыштяк-мыштяк !

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

santex-SVAR написал :
а если обычную схему на последнем этаже :

[

]()

немного изменить на :

[

]()

то возможно еще лучше станет циркуляция по стояку

Конечно лучше станет. Даже если это чугун, то суммирующее из циркуляционного и гравитационного напора улучшиться как минимум на 50 Па. Причем радиаторы будут прогреваться равномернее. И байпас тогда можно сделать только один на верхнем этаже с П-образным стояком.

Если же устанавливать не чугунные радиаторы на такой стояк, а биметаллические, то от такой переделки результирующий напор (правильнее суммарное гидросопротивление с учетом гравитации уменьшится) улучшиться на несколько сотен (если не тысяч) Па. А при том же задаваемом перепаде в подвале, в результате усилиться циркуляция через весь стояк.

Т.е. такая переделка, улучшит гидравлику всего стояка и улучшит работу радиаторов не только в квартире с такой переделкой, а у всех жильцов на этом стояке.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Поэтому, если беЗпристрастно рассматривать схемы от СантехСвар, отключаясь от амбиций и личной неприязни, мы обязаны констатировать, что его как многие выражаются "деятельность" не ухудшает гидравлику общедомовых стояков, а наоборот улучшает. Т.е. не уменьшает общую циркуляцию, а наоборот увеличивает (конечно при условии, что в подвале на стояке не установлен автоматический регулятор расхода, тогда,конечно, циркуляция поддерживается одинаковая при изменениии сопротивления стояка).

а если обычную схему на последнем этаже :

[

]()

немного изменить на :

[

]()

то возможно еще лучше станет циркуляция по стояку

[

]().[

]()

немного другая вариация - стояк обратки не между радиаторами (а слева от левого радиатора)

[

]().[

]().[

]()

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

Inch1964 написал :
Или в стояке сделали какие-то изменения, приведшие к уменьшению результирующего необходимого напора, или в подвале сделали какие-то изменения, приведшие к увеличению перепада давлений между подачей и обраткой (например увеличили сечение дроссельной шайбы), или увеличили мощность циркуляционного насоса с повышением температуры теплоносителя.

Нет, спорить не стану - случаются идиотские ситуации, когда действительно по крайней нужде ставится центробежник более высокой мощности.
Но Вы в самом деле считаете, что это дело никем не контролируется?

Ох уж эти теоретики...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Стояк по схеме справа-внизу увеличен по протяженности только на 0,5 метра, но не на метр.

Если рассматривать только участки труб на уровне соответствующих радиаторов, то в схеме справа-в_середине вода в стояке только поднимается (горизонтальные участки до байпаса не берём в расчёт). А в схеме справа-внизу она подымается на 500 мм, опускается (в байпасе) на 500 мм и опять подымается на 500 мм. Итого разница МЕТР. Или я сильно не разбираюсь в этой жизни.

Hiroki написал :
Коллеги, у меня тут чудеса в решете!

Похоже на нижнюю подачу. В подвале кто-то что-то подшаманил: сильно увеличил проток и поменял подачу. Возможно, тот, кого задрала неверная, с его точки зрения, подача в его новопоставленном биметалле.

Hiroki написал :
Такого ведь не может быть при нижней подаче, что даже 8-секционник прогревается относительно равномерно?..

Может, т.к. у Монолита сравнительно широкие вертикальные секции...

Hiroki написал :
Но почему же тогда верхние трубы на обоих радиаторах стали холоднее нижних? Раньше-то было совсем по-другому (см. заглавный пост)?..

Или в стояке сделали какие-то изменения, приведшие к уменьшению результирующего необходимого напора, или в подвале сделали какие-то изменения, приведшие к увеличению перепада давлений между подачей и обраткой (например увеличили сечение дроссельной шайбы), или увеличили мощность циркуляционного насоса с повышением температуры теплоносителя.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Коллеги, у меня тут чудеса в решете!

Сегодня батареи снова заработали, причем температурная картина теперь совершенно иная: батареи прогреваются почти полностью, при этом нижняя горизонтальная труба греется заметно сильнее. Вот какая картина стала:

верхняя труба у шарового крана 61С
нижняя труба у шарового крана 74С
левая секция сверху 57С, снизу 53
6-я секция сверху 53, снизу 43.

Во второй комнате на восьмой секции снизу 37, т.е. прогревается и она.

Температура стояка еще повысилась и стала 78 градусов.

Такого ведь не может быть при нижней подаче, что даже 8-секционник прогревается относительно равномерно?.. Но почему же тогда верхние трубы на обоих радиаторах стали холоднее нижних? Раньше-то было совсем по-другому (см. заглавный пост)?..

psnsergey написал :
Ага. А то, что стояк в схеме справа внизу продлён на метр и там - так, сбоку пролетало... Видимо, софт этого не учитывает при расчёте потерь через батарею, Вы и посчитали, что этого нет.

Вынужден не согласиться. Стояк по схеме справа-внизу увеличен по протяженности только на 0,5 метра, но не на метр. Для наглядности поменял в расчете диаметры байпасов с ДУ15 на ДУ20 (абсолютное падение на байпасах в среднем уменьшилось с 230 Па до 68 Па).

Общий необходимый для работы стояка циркуляционный напор в результате этого уменьшился с 7990 Па до 7421 Па.

И на "лишнем" по Вашим словам (радиаторе справа-внизу) этом полуметре стояка ДУ20 падение циркуляционного напора 49 Па (удельное 75 Па/м).

Замечу, что, казалось бы это увеличило гидросопротивление всего стояка на 49Па, но на самом деле, результирующий гравитационного и циркуляционного напора на этом радиаторе стал не отрицательный как был бы с чугунным радиатором минус 13 Па, а положительный - плюс 21 Па. Т.е суммарное сопротивление стояка от такой переделки уменьшилось на 13+21=34 Па.

Радиатор же подключенный по схеме справа-в_середине имеет результирующий напор - плюс 13 Па, против 21 Па у правого_нижнего радиатора. Причем это суммарные результирующие напора с учетом всех участков (в том числе и "лишнего" по Вашему). Расчет был полностью всего циркуляционного кольца из всех шести радиаторов с учетом гравитационного, циркуляционного и результирующего напоров с раздельны расчетом по каждому из радиаторов по-отдельности.

Таким образом, подключение справа-внизу тормозит стояк меньше даже, чем подключение справа_в_середине. Т.е. переварка стояков по схемам справа_внизу и справа_в_середине улучшает циркуляцию по всему стояку, даже по сравнению с классическим подключением чугунного радиатора.

Вот результаты переварки стояков по схемам "перехлест" (справа_внизу) и "утка" (справа_с_середине). Обозначу радиаторы по мере движения теплоносителя с 1 по 6.

Было в классическом варианте от застройщика в 70-х годах. С 1-го по 3-й по минус 12 Па. С 4-го по 6-й по плюс 12 Па.

Стало после переделки: 1-й плюс 21, 2-й плюс 12 Па, 3-й минус 12 (для чугунного), и с 4-го по 6-й по плюс 12 Па.

Поэтому, если беЗпристрастно рассматривать схемы от СантехСвар, отключаясь от амбиций и личной неприязни, мы обязаны констатировать, что его как многие выражаются "деятельность" не ухудшает гидравлику общедомовых стояков, а наоборот улучшает. Т.е. не уменьшает общую циркуляцию, а наоборот увеличивает (конечно при условии, что в подвале на стояке не установлен автоматический регулятор расхода, тогда,конечно, циркуляция поддерживается одинаковая при изменениии сопротивления стояка).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Если байпас имеет тот же диаметр, что и стояк, то его сопротивление при перекрытом радиаторе, будет практически равно сопротивлению стояка. Добавяться только сопротивления двух отводов по 90 градусов, но это крайне незначительно повлияет на общую гидравлику стояка.

И не играет роли, байпас стоит стандартно, или как на схемах справа в середине, или справа внизу (по нижеприведенной схеме с гидравлическим расчетом).

Ага. А то, что стояк в схеме справа внизу продлён на метр и там - так, сбоку пролетало... Видимо, софт этого не учитывает при расчёте потерь через батарею, Вы и посчитали, что этого нет.