Байпас сделан прямо на стояке, батареи не греют. Есть ли простое решение?

Stc написал :
Ну что? В очередной раз имеем считающего себя уникальным товарища, который, наплевав на все запреты по самостоятельному вмешательству в центральное отопление, создал себе же самому проблемы.

Уважаемый автор темы! Обратитесь, пожалуйста, по существу Вашей проблемы в управляющую компанию!

Попробую возразить, сначала по первому тезису.
Квартира была приобретена полтора года назад, первую зиму в ней как раз делался ремонт. Все это время несчастную крохотную двушку с пластиковыми окнами обжаривали два чугунных монстра - о 12 секциях (на 8,5 квадратов) и о 10 (на 14 квадратов). Меньше 28С прошлой зимой в квартире не регистрировалось, установленная посреди ремонта "Селенга" давала сквозняк, но неспособна была охладить воздух даже на максимуме (140 кубометров в час).

Это так было "по проекту".

Теперь по по поводу управляющей компании - ДЕЗа в нашем случае. Официально замену батарей (любую!) они не делают, в прейскуранте таких работ у них нет, на словах (по телефону) предлагают договориться с мастером без бумажек. Но единственное личное общение с этим "мастером" привело меня к мысли, что делать что-то в своей квартире я ему уж точно не доверю - хотя бы потому, что по-русски он изъясняется с огромным трудом, и я просто не смогу ему ничего объяснить. Я только понял, что варить он ничего не станет, будет делать на резьбе.

Это Москва, ага. Единственное, о чем с ним удалось договориться (большей частью жестами) - это что он заберет чугунные батареи. Он был рад, призвал по телефону своего соплеменника и вдвоем они уволокли радиаторы в неизвестном направлении.

Так что управляющая компания верно сообщила направление подачи воды (по телефону), отключила мне стояк и помогла утилизировать батареи. Но большее рассчитывать бесполезно.

По теме: пока общаюсь с представителями конторы-установщика (руки чешутся назвать, но, наверное, нельзя?), они пока тянут время. Может, приедут на следующей неделе, а может, и нет...
Чувствую, плюну на все это в конце концов, дотерплю до лета и переварю за деньги.

Alex___dr написал :
При отключённой батарее, не слишком ли большое сопротивление создаёт байпас?

Если байпас имеет тот же диаметр, что и стояк, то его сопротивление при перекрытом радиаторе, будет практически равно сопротивлению стояка. Добавяться только сопротивления двух отводов по 90 градусов, но это крайне незначительно повлияет на общую гидравлику стояка.

И не играет роли, байпас стоит стандартно, или как на схемах справа в середине, или справа внизу (по нижеприведенной схеме с гидравлическим расчетом).

Вот как раз на схеме справа внизу и справа в середине показаны байпасы с ДУ15 при стояке ДУ20. Видно сколько через них течет теплоносителя. И как в программе видно, что на них происходит слишком большой перепад давления, приводящий к уменьшению циркуляции через весь стояк. На байпасе справа с середине - перепад 178 Па, а справа внизу - перепад 235 Па, что на фоне общего требуемого циркуляционного напора в 7992 Па довольно много.

На остальных байпасах перепад примерно по 230 Па, из чего можно сделать вывод, что они тоже зря заужены. Ведь в показанном примере гидравлического расчета П-образного стояка установлены не чугунные, а биметаллические радиаторы.

Просчитать же перепад давлений в байпасе правого верхнего радиатора пока не понял как, потому, что указываемый программой перепад давлений был бы правильным, если бы в этом биметаллическом радиаторе циркуляция могла идти через ВСЕ вертикальные трубочки снизу-вверх. Но в реальности циркуляция идет только по первым одной-двум секциям. А сопротивление только одной-двух секций естественно будет намного больше, чем всех 12 секций. Разработчики программы не предполагали, что кто-то и где-то будет применять такую дебильную схему, как нижняя подача в радиаторы. Т.е программа не может рассчитывать все секции радиатора по-отдельности, а потом еще и с обобщающим результатом. По моим грубым прикидкам (вручную), верхний правый биметаллический радиатор по схеме, будет тормозить весь стояк примерно с силой (точнее потери циркуляционного напора) 500-1000 Па.

При замене в программе сечения этих байпасов с ДУ15 на ДУ20, не происходит уменьшения протока через радиаторы. Но вот общее сопротивление всего стояка уменьшается.

Так что и говорю, что нет смысла заужать байпас относительно стояка.

Stc написал :
Запомните раз и навсегда: контура отопления рассчитываются заранее, даже перед передачей проекта в эксплуатацию.

Спасибо, что сказали, что дважды два будет четыре. Очень гениальное высказывание. "А мужики то и не знали!"

Stc

Так изящно послать на две буквы.

psnsergey написал :
А вот так?

Угу, очевидное решение.

Alex___dr написал :
а с воздухом как в таком случае дела обстоят?

Пробка-автомат настоятельно рекомендуется.

Alex___dr написал :
не слишком ли большое сопротивление создаёт байпас?

Не больше, чем зауженный на ступень.

Кроме того, потребность в таком извращении возникает только при очень плохой циркуляции - то есть в неисправной системе.
В этом случае гидравлическими потерями в исправной части системы можно пренебречь.

santex-SVAR написал :
любые ненормальные , экстремальные , эксклюзивные (на вынос мозга) решения-воплощения только у сантехСВАР.

santex-SVAR написал :
очень много экстремального эксклюзива :

Из ссылки...

santex-SVAR написал :
подключение радиатора отопления по схеме : Перекрещивание
подача по стояку снизу-вверх

Феншуй, это конечно хорошо, а с воздухом как в таком случае дела обстоят? При отключённой батарее, не слишком ли большое сопротивление создаёт байпас?

santex-SVAR написал :
каждый заказчик находит исполнителей подобных себе - и чё потом плакаться ?

Если бы всё ограничивалось только заказчиком... Феншуй в системе отопления влияет на весь стояк...

Mazayac написал :
Если их попытаться заставить сделать что-то совсем необычное - боюсь, что могут совсем сбежать.

да вы и сам такой же :

Mazayac написал :
Конструкции местного сварщика-диверсанта не предлагать

знаете только одну классическую позицию ; мальчик сверху - девочка снизу . и все-е-е... на большее не решаетесь - жутко страшно , аж трясет !

каждый заказчик находит исполнителей подобных себе - и чё потом плакаться ?

Mazayac написал :
Если их попытаться заставить сделать что-то совсем необычное - боюсь, что могут совсем сбежать

а по мне так наоборот : часто возникает желание от классики стандарта сбежать.
любые ненормальные , экстремальные , эксклюзивные (на вынос мозга) решения-воплощения только у сантехСВАР.

очень много экстремального эксклюзива :

psnsergey написал :
А вот так?

Я и так с превеликим трудом нашёл сварщиков, которые не "полипропилен варят"
При замене батарей на квартире товарища пришлось сильно настаивать, чтобы они некоторых своих "тараканов" (не ставить ШК перед термоклапаном, вместо нижнего ШК поставить балансировочник) не воплотили в жизнь.
Если их попытаться заставить сделать что-то совсем необычное - боюсь, что могут совсем сбежать. Думаю это не шутка, все же считают себя мега-специалистами, лучше всех.

psnsergey написал :
Вы и так его заужаете при зауженном байпасе, ведь Ваш терморегулятор будет пропускать через себя только десяток % от потока стояка, и этого много.

Значит к чёрту заужение, всё будет 3/4".

Inch1964 написал :
Категорически не согласен. Потому, что просчитал гидравлику сертифицированным для этого софтом.

Не согласны с чем? Вот с этим:

psnsergey написал :
Впрочем, гидравлика стояка будет возражать.

Если так, то такой софт в топку.

Mazayac написал :
без всяких программ очевидно, что таким действием я заужаю стояк

Вы и так его заужаете при зауженном байпасе, ведь Ваш терморегулятор будет пропускать через себя только десяток % от потока стояка, и этого много.

Mazayac написал :
с учётом высоты нижнего патрубка радиатора 10-15см от пола цивилизованно сделать такую конструкцию не представляется возможным. Конструкции местного сварщика-диверсанта не предлагать

А вот так?

Inch1964 написал :
Гидравлику тоже считали, или Ваши схемы интуитивно родились?

Инч, смотрите: Вы, вроде, идитом не являетесь - но, почему-то, прописные истины для Вас нужно повторять дважды. Вы не боитесь, что мне когда-то надоест?

Запомните раз и навсегда: контура отопления рассчитываются заранее, даже перед передачей проекта в эксплуатацию. Вы на форуме гоните пургу, рекламируя себя. Это возмутительно!

santex-SVAR написал :
это почему же ?

Гидравлику тоже считали, или Ваши схемы интуитивно родились?

Ну что? В очередной раз имеем считающего себя уникальным товарища, который, наплевав на все запреты по самостоятельному вмешательству в центральное отопление, создал себе же самому проблемы.

Уважаемый автор темы! Обратитесь, пожалуйста, по существу Вашей проблемы в управляющую компанию!

Mazayac написал :
Конструкции местного сварщика-диверсанта не предлагать

это почему же ?

Mazayac написал :
цивилизованно сделать такую конструкцию не представляется возможным

цивилизация начинается и продолжается только на порнографии .
или кто-то другим путем размножается ?
отталкиваясь от истоков все невозможное очень легко сделать возможным

psnsergey написал :
в загнутый горизонтально стояк ввариваете 1/2" как продолжение, а уже вниз - байпас 1/2.

Байпас 1/2" к участку 1/2"? Если да, то даже без всяких программ очевидно, что таким действием я заужаю стояк со всеми вытекающими негативными последствиями. Зачем это зло? Увеличить скорость теплоносителя на входе в радиатор?

psnsergey написал :
Байпас должен загибаться обратно к стояку (внизу) ПЛАВНО, а к нему перпендикулярно ему в любом месте пусть врезается нижний подвод к радиатору.

Идея понятна, только с учётом высоты нижнего патрубка радиатора 10-15см от пола цивилизованно сделать такую конструкцию не представляется возможным. Конструкции местного сварщика-диверсанта не предлагать

psnsergey написал :
в загнутый горизонтально стояк ввариваете 1/2" как продолжение, а уже вниз - байпас 1/2. Впрочем, гидравлика стояка будет возражать. Эх, эжектор бы туда...

Категорически не согласен. Потому, что просчитал гидравлику сертифицированным для этого софтом.

Потому, что результаты моделирования и изменения подобных вариантов в спецсофте, показывают, что при заужении байпаса, проток через радиатор не увеличивается. Но при заужении байпаса, уменьшается ОБЩАЯ циркуляция через стояк. При моделировании видно, какая скорость, какой проток, какое удельное и абсолютное падение давления на КАЖДОМ участке трубопроводов, как меняется коэффициент затекания, как меняется Дзета, как меняется КМС, сколько теплоносителя идет через байпас, а сколько через радиатор, также эти же параметры видны и для радиатора.

Mazayac написал :
Горизонтальная подводка к радиатору - 3/4", байпас пусть вварен вертикальный 1/2", как может заужение начаться до него?

в загнутый горизонтально стояк ввариваете 1/2" как продолжение, а уже вниз - байпас 1/2. Впрочем, гидравлика стояка будет возражать. Эх, эжектор бы туда...

Кстати, есть ещё один способ заметно увеличить напор без потерь для гидравлики стояка, а наоборот с выигрышем. Байпас должен загибаться обратно к стояку (внизу) ПЛАВНО, а к нему перпендикулярно ему в любом месте пусть врезается нижний подвод к радиатору. Если представить, как поток в традиционном байпасе бьёт в тройник, откуда ему путь только направо или налево, и создаёт напор, стремящийся затолкать воду в выход радиатора, то становится понятно, как это работает.

Mazayac написал :
Я читая подобные темы так и не решил, рискнуть сделать комбинацию "стояк 3/4" - смещённый байпас 3/4" - Danfoss RA-G - Rifar Monolt" или пойти традиционным путём с заужением байпаса. Хочется нести добро соседям, не заужая коммуникации.

Я лично подсчитывал гидравлику стояка и радиаторов на нем. Для вертикальной однотрубки многоэтажки.

Ответственно заявляю, чтобы не вредить соседям байпас делайте такого же сечения, что и стояк. Но байпас смещенный поближе к радиатору. Выложить еще раз результаты гидравлического расчета с указанием протока и тепловой мощности на каждом участке?

psnsergey написал :
заужение на ВХОДЕ в байпас пусть начинается на сантиметр до байпаса

Хм... Не понял.
Горизонтальная подводка к радиатору - 3/4", байпас пусть вварен вертикальный 1/2", как может заужение начаться до него?

Отдельное спасибо за ещё один голос "за" - у меня сейчас в -20 с обогревом справляются жалкие 4-5 секций (правда без термоклапана). Буду делать смещённый без заужения.

Mazayac написал :
рискнуть сделать комбинацию "стояк 3/4" - смещённый байпас 3/4" - Danfoss RA-G - Rifar Monolt"

Зависит от числа секций батареи; до 6-8 можно как Вы описываете, до 12 - очень желательно заузить на 1 диаметр до 1/2, причём заужение на ВХОДЕ в байпас пусть начинается на сантиметр до байпаса.

psnsergey написал :
Представьте, что я вместо нижнего резистора базового делителя транзистора с эмиттерной стабилизацией номиналом 10 кОм включил 20 кОм, из-за чего, разумеется, режим схемы полетел к чертям. А потом спрашиваю: "А что не так с резистором-то?"

Не, ну у ТС-а по крайней мере не комплект для двухтрубки тупо воткнули на однотрубную систему (мне одни "специалисты" прямо в лоб и рекомендовали всё поставить, включая балансировочный вентиль). Там сравнение с резисторами было бы более мощным

Я читая подобные темы так и не решил, рискнуть сделать комбинацию "стояк 3/4" - смещённый байпас 3/4" - Danfoss RA-G - Rifar Monolt" или пойти традиционным путём с заужением байпаса. Хочется нести добро соседям, не заужая коммуникации.

Hiroki написал :
С моей стороны была только просьба по минимуму варить в квартире, т.к. отделка уже была на тот момент. Ну и клапаны RA-G. Все остальное - на откуп установщика.

Тогда это его косяк. Выбирая схему, он выступил экспертом в предметной области, и ошибку свою должен исправить. Причём бесплатно. Или вернуть деньги за работу.

Hiroki написал :
течет кипяток, без бульканий, без перерывов. Максимум поллитра проливал - никакого эффекта. А что, больше требуется спускать?

Нет, тогда с воздухом всё в порядке. Просто бывает, что не проверяют.

psnsergey написал :
Да. Есть ещё третий выход: включить ручной регулятор и термоклапан ПАРАЛЛЕЛЬНО. Получится как бы два параллельно, один минимум протока, второй добавляет при необходимости. Но тут практически наверняка для достижения хорошей работы (стабилизации температуры) придётся на термоклапан ставить электронную термоголовку Living Eco, там интегратор и она не вносит статическую ошибку. Правда, тут надо хорошо думать над внешним видом всего этого безобразия - ибо торчать термоголовка должна, в общем случае, вбок (не греться от труб).

Ух ты! Спасибо за идею! Учитывая что нынешняя головка у меня с выносным датчиком, это, пожалуй, самый простой способ утеплиться (без учета замены головки). Только кто мне такое сделает - не представляю даже...

psnsergey написал :
Если они делали что-то типа проекта или хотя бы "установлю радиатор с терморегулятором на стояк заказчика и мамой клянусь будет работать", то виноваты они. Если они монтировали по Вашим указаниям - то вина Ваша...

С моей стороны была только просьба по минимуму варить в квартире, т.к. отделка уже была на тот момент. Ну и клапаны RA-G. Все остальное - на откуп установщика.

psnsergey написал :
Скорее всего просто-напросто, что либо воздух из батареи вышел (кстати, надо проверить это ещё - маевским спустить!), либо циркуляцию временно улучшили при настройке, а потом она стала прежней.

Когда открываю маевского - течет кипяток, без бульканий, без перерывов. Максимум поллитра проливал - никакого эффекта. А что, больше требуется спускать?

Mazayac написал :
А что не так с клапаном-то?

Представьте, что я вместо нижнего резистора базового делителя транзистора с эмиттерной стабилизацией номиналом 10 кОм включил 20 кОм, из-за чего, разумеется, режим схемы полетел к чертям. А потом спрашиваю: "А что не так с резистором-то?"

Hiroki написал :
Это как в теплых полах, такие? Получится действительно негуманно, проще уж тогда заново варить все это дело.

Да. Есть ещё третий выход: включить ручной регулятор и термоклапан ПАРАЛЛЕЛЬНО. Получится как бы два параллельно, один минимум протока, второй добавляет при необходимости. Но тут практически наверняка для достижения хорошей работы (стабилизации температуры) придётся на термоклапан ставить электронную термоголовку Living Eco, там интегратор и она не вносит статическую ошибку. Правда, тут надо хорошо думать над внешним видом всего этого безобразия - ибо торчать термоголовка должна, в общем случае, вбок (не греться от труб).

Hiroki написал :
Он, значит, все равно слишком сильно тормозит поток?..

Именно так.

Hiroki написал :
нельзя ли на что-то сослаться перед горе-установщиками, нормативная база для смещения байпаса есть какая-нибудь?

Если они делали что-то типа проекта или хотя бы "установлю радиатор с терморегулятором на стояк заказчика и мамой клянусь будет работать", то виноваты они. Если они монтировали по Вашим указаниям - то вина Ваша...

ВТБ! написал :
И стало очевидно, что проблема не в несмещённом (зато зауженном) байпасе, не в браке приварки отводов, не в батарее - а только в регулирующем клапане.

Скорее всего просто-напросто, что либо воздух из батареи вышел (кстати, надо проверить это ещё - маевским спустить!), либо циркуляцию временно улучшили при настройке, а потом она стала прежней.

ВТБ! написал :
Радуйтесь - подача верхняя.

Ну хоть что-то хорошее.

ВТБ! написал :
И стало очевидно, что проблема не в несмещённом (зато зауженном) байпасе, не в браке приварки отводов, не в батарее - а только в регулирующем клапане.

Ну, я так понимаю, без регулятора и байпас можно оставить на месте, а если байпас сместить - и регулятор можно оставить. Либо-либо, так ведь? Тогда уж лучше буду смещать байпас, от терморегулятора не хочу отказываться.

ser000 написал :
видел по проекту при капремонте ставили 8-9 секций чугуния и там вообще жара

Ну да, соседи до сих пор мучаются! Жара невыносимая.

Inch1964 написал :
Несмещенные байпасы делали на правильно спроектированных стояках с верхним рОзливом, в расчете на гравитационную циркуляцию через радиаторы, до 60-70х годов прошлого века. При условии применения только чугунных радиаторов

У меня так и было, правда, на верхней подводящей трубе стоял трехходовый клапан, закисший в положении "все через радиатор" уж лет 20 как.
Собственно, нижняя часть байпаса, ниже заужения, осталась с тех далеких времен. Видимо, мастеру в лом было ее вырезать, а я не знал, что надо настаивать.

Inch1964 написал :
Так что ссылайтесь на то, что установщики нарушили проектный режим системы отопления. Хотя решение о изменении в проекте приняли не они, а Вы, и ответственность на Вас. Поэтому, будет не корректно обвинять в плохой работе установщиков. Упрямые же и правильные установщики, которые пытались спорить с заказчиком, делать все в соответствии с проектом здания, и выполнять требования СП и СНИПов, уже вымерли от голода в наши времена как динозавры.

Спасибо большое, Вашу статью читал (но, к сожалению, слишком поздно). Попробую пободаться с установщиками, хотя и понимаю, что надежды на успех мало.

Hiroki написал :
Ну а нельзя ли на что-то сослаться перед горе-установщиками, нормативная база для смещения байпаса есть какая-нибудь?

Зачем стали смещать байпас, пишу в статье -
Например, без смещенного байпаса, не будут работать радиаторы на участке П-образного стояка с нижней подачей. Несмещенные байпасы делали на правильно спроектированных стояках с верхним рОзливом, в расчете на гравитационную циркуляцию через радиаторы, до 60-70х годов прошлого века. При условии применения только чугунных радиаторов. Тогда других и не было.

Когда в 60-70х годах стали делать для удешевления многоэтажного строительства П-образные стояки, стали делать смещенные байпасы, как необходимость. При установке биметаллического радиатора в вертикальную однотрубную систему многоэтажного дома - смещенный байпас является НЕОБХОДИМОСТЬЮ!

Сам изначальный проект по гидравлике был рассчитан на определенные условия работы. И с примением чугунных радиаторов. Сам проект и делался по ГОСТам, СНИПам и СП.

Так что ссылайтесь на то, что установщики нарушили проектный режим системы отопления. Хотя решение о изменении в проекте приняли не они, а Вы, и ответственность на Вас. Поэтому, будет не корректно обвинять в плохой работе установщиков. Упрямые же и правильные установщики, которые пытались спорить с заказчиком, делать все в соответствии с проектом здания, и выполнять требования СП и СНИПов, уже вымерли от голода в наши времена как динозавры.

Может в регулятор подбило чего нибудь...

Hiroki написал :
Ни одной полностью прогретой секции.

Радуйтесь - подача верхняя.

Hiroki написал :
Позавчера батарея первый раз прогрелась полностью.

И стало очевидно, что проблема не в несмещённом (зато зауженном) байпасе, не в браке приварки отводов, не в батарее - а только в регулирующем клапане.

Hiroki написал :
Выносной датчик прицеплен

Перецепите на всякий случай.

Hiroki написал :
В ДЕЗе по телефону сказали, что верхняя подача.

А если они ошиблись, подача нижняя, тогда терморегулятор оказался установлен наоборот...