Вопрос по трубам отопления в монолитной новостройке

МЕХО написал :
Термостатическое регулирование радиатора или квартиры в целом является самодостаточным и не нуждается еще в каком то другом термостатическом регулировании.

идите в Овентроп. Я устал.

cineman написал :
И расход минимальный задуман в клапане как защита от замерзания.

? При понижении температуры в помещении клапан будет находиться в открытом состоянии и замерзнет в конечном итоге не с минимальным расходом, а как раз наоборот.

cineman написал :
Потому байка про дискретные состояния больше похожа на работу термических клапанов.

Да термовентель работает в режиме клапана. Никакаих особых, других чисто термоклапанов не существует.

cineman написал :
Предлагаете жителю помещения преднастройкой вентиля бороться с избыточной температурой носителя в тёплое время?
Налицо косяк с погодным регулированием в здании, но вам его обсуждать неинтересно.

Термостатическое регулирование радиатора или квартиры в целом является самодостаточным и не нуждается еще в каком то другом термостатическом регулировании.

cineman написал :
Если вам не доводилось слышать кавитационного шума сильно задавленного термоголовкой радиаторного термоклапана, то это ещё не означает, что таких шумов не существует.

Правильно настроенный клапан не издает ни каких звуков в процессе своей работы.

Если клапан шумит периодически, значит расход имеется. И расход минимальный задуман в клапане как защита от замерзания. Потому байка про дискретные состояния больше похожа на работу термических клапанов.

cineman написал :
А шум клапана откуда возникает?

МЕХО написал :
Предполагаю что клапан шумел изначально. Правда есть еще вероятность того что давление на входе в квартиру все же зависит от разбора и уличной температуры и клапан находился при первоначальной настройке в состоянии близком к кавитации.

Пощады! Хватит на сегодня

МЕХО написал :
Сама головка термостата та которая управляет вентилем отрабатывает температуру дискретно. Например +23 вентиль открыт +25 закрыт. Промежуточных положений просто нет.

А шум клапана откуда возникает? Для того, чтобы было так, как вы описываете, в конструкции должен присутствовать элемент, задающий гистерезис. Это может быть пружина специальной формы и большая сила трения покоя. В противном случае система регулирования завершит свои колебания вокруг заданного значения, приняв какое то промежуточное положение.
В Овентроп я больше не ездец. Если сможе получить от них разъяснения, описанного Вами чуда - выкладывайте здесь. Случай с массивным чугунным радиатором в деревянном доме приводить не стоит.

cineman написал :
Откуда дровишки?

Представительство овентропа занимается расчетом СО для крупных заказчиков. Хорошо знает прогу СО Oventrop например и все что касается работы вентилей. Можете проконсультироваться. Сама головка термостата та которая управляет вентилем отрабатывает температуру дискретно. Например +23 вентиль открыт +25 закрыт. Промежуточных положений просто нет.
Предполагаю что клапан шумел изначально. Правда есть еще вероятность того что давление на входе в квартиру все же зависит от разбора и уличной температуры и клапан находился при первоначальной настройке в состоянии близком к кавитации.

cineman написал :
Предлагаете жителю помещения преднастройкой вентиля бороться с избыточной температурой носителя в тёплое время?
Налицо косяк с погодным регулированием в здании, но вам его обсуждать неинтересно.

Термостатическое регулирование радиатора должно справляться с этой проблемой, клапан большее часть времени будет закрыт.

МЕХО написал :
А сам вентиль будет находиться только в двух положениях- открыт и закрыт

Откуда дровишки?

МЕХО написал :
Балансировкой то же задавить можно получается. А если не получиться режимом преднастройки вентиля.

Предлагаете жителю помещения преднастройкой вентиля бороться с избыточной температурой носителя в тёплое время?
Налицо косяк с погодным регулированием в здании, но вам его обсуждать неинтересно.

МЕХО написал :
Я же пишу что шума не будет да же с низким Kvs и следовательно с большой длиной радиатора.

А вообщето да нет связи между шумом и длиной радиатора. Просто хотел сказать что скорость оказалась велика для этого режима настройки вентиля. А то что при достаточной скорости успешно бы работал меньший радиатор в данном случае не имеет значения. Все в кучю получилось. Сори

cineman написал :
Что мешает иметь в доме нормальный погодный регулятор? Причём здесь больший Kvs? У клапана при подаче 57 и уличной температуре +1 задача ограничить расход носителя с избыточной температурой. Отчего скорость этого носителя в районе клапана сильно повышается.

На сколько я помню на графиках расхода через вентиль при разных режимах преднастройки с разным Kvs области где наблюдается кавитация выделены (петля там кавитационная будет). И что бы увеличить кавитационный порог достаточно изменить режим преднастройки вентиля. Просто по моему мы можем слышать кавитационные шумы не при закрытом а при открытом вентиле. А сам вентиль будет находиться только в двух положениях- открыт и закрыт. Наличие шумов будет говорить о неправильной преднастройке вентелей (режима не балансировки) и избыточной скорости теплоносителя. Не скорости- давления на вентиле (исправляюсь), а избыточной скорости в самом диффузоре (не в подводящей трубке). Балансировкой то же задавить можно получается. А если не получиться режимом преднастройки вентиля.
Слышал только о трубках между термостатими и вентилями. Т.е. только гидравлическая связь. Об электронных термостатах не имею представления.

МЕХО написал :
Что в этом случае помешало перейти на режим с большем Kvs, изменив преднастройку вентиля и действительно ли были эти вентиля оснащены термостатами, они уже были установлены?

Что мешает иметь в доме нормальный погодный регулятор? Причём здесь больший Kvs? У клапана при подаче 57 и уличной температуре +1 задача ограничить расход носителя с избыточной температурой. Отчего скорость этого носителя в районе клапана сильно повышается.

cineman написал :
Если вам не доводилось слышать кавитационного шума сильно задавленного термоголовкой радиаторного термоклапана, то это ещё не означает, что таких шумов не существует.

Что в этом случае помешало перейти на режим с большем Kvs, изменив преднастройку вентиля и действительно ли были эти вентиля оснащены термостатами, они уже были установлены?

cineman написал :
Сообщение от МЕХО Длину радиаторы можно увеличивать без предельно не рискуя получить кавитационный шум.

А это вообще к чему было? И утверждение спорное и не в тему.

Связь прямая, странно что Вы ее не видите. Мы пытаемся понять условия при которых образуется кавитационный шум. И по вашему двухтрубная система обладает не устранимым недостаком. Я же пишу что шума не будет да же с низким Kvs и следовательно с большой длиной радиатора. Так что с логикой у меня все в порядке. Правда мы офтопим сейчас И все же если он возник т.е. подача и скорость теплоносителя избыточна достаточно увеличить Kvs вентиля он по прежнему будет раьотать в режиме открыто-закрыто. Скорость через него упадет- шум исчезнет.

МЕХО написал :
Нет ни какой связи между домами обладающих тепло-энерго сберегающими утепленными фасадами и кавитационными шумами на вентиле.

Может быть и нет. Тем более я о такой связи не писал. Речь шла о высокой температуре носителя в тёплое время, когда теплопотери малы. Если вам не доводилось слышать кавитационного шума сильно задавленного термоголовкой радиаторного термоклапана, то это ещё не означает, что таких шумов не существует.

МЕХО написал :
Длину радиаторы можно увеличивать без предельно не рискуя получить кавитационный шум.

А это вообще к чему было? И утверждение спорное и не в тему.

cineman написал :
В той табличке, что Вы привели погодной компенсации вообще не просматривается. Что то сдаётся, что пологость этой зависимости даст около 50 гр.С. при нуле на улице.

Да так и есть, но не совсем так

__________________МОЭК________Наст.Автоматики________Улица
12.02.12____________62_____________57_____________+1
Да МОЭК уменьшает температуру подачи. Но кроме этого заставляет регулировать температуру на вторичном контуре СО в завмсимости от уличной температуры. Для чего рассылает свои предписания в в виде табличной зависимости от уличной температуры. При несоблюдении накладывает на дом штраф. Все это касается домов новой постройки. По энергопотерям их можно приравнять к реконструированным 5-ти и девяти этажкам с утепленным ЭППС фасадами. Но такими в Москве явлются уже все сдающиеся дома. Типовые стандартных серий в старой Москве уже не строят.

cineman написал :
но в двухтрубной системе с термоголовками на радиаторах это вызовет сильный кавитационный шум в термоклапанах. Клапаны будут почти перекрыты, дабы компенсировать избыточную температуру носителя на подаче.

Нет ни какой связи между домами обладающих тепло-энерго сберегающими утепленными фасадами и кавитационными шумами на вентиле. Кавитационные шумы получить можно при сверх больших скоростях теплоносителя. Которых просто нет. Длину радиаторы можно увеличивать без предельно не рискуя получить кавитационный шум. И даже не потому что вентиль будет работать только в режиме открыто-закрыто ибо так устоен сам термостат он выдает дискретный сигнал-перемещение. При выборе длины радиатора при отсутствии расчета так и следует поступать.
Для того что бы сэкономить на длине радиатора нужно удостовериться в высокой скорости теплоносителя и выполнить соответствующий расчет. В любом случае при любой длине радиаторара в кварире замерзнуть будет не возможно за исключением одной недели в году Но вот форточку (впускаемый объем уличного холодного воздуха ) открывать сможете уже гораздо реже.

cineman написал :
Подразумевает. Можно установить на каждом выходе коллектора термический привод за 1000 руб и в каждой комнате настенный термостат за 700 руб.

Оно конечно можно, но не нужно ) лучше прямо на радиаторах устанавливать термостаты.

МЕХО написал :
И шансы что в квартиру придет да же ровно 70C равны 0. Максимальная температура для двухтрубной системы 70C.

Это утверждение касается конкретного здания? Это отражено в каком то документе?
В той табличке, что Вы привели погодной компенсации вообще не просматривается. Что то сдаётся, что пологость этой зависимости даст около 50 гр.С. при нуле на улице. Может быть на ковекторах "Универсал" с воздушной заслонкой оно и сработает, но в двухтрубной системе с термоголовками на радиаторах это вызовет сильный кавитационный шум в термоклапанах. Клапаны будут почти перекрыты, дабы компенсировать избыточную температуру носителя на подаче.

Я живу в старом однотрубном П-44 и наблюдаю погодное регулирование со слишком задранной кривой. Тепло в квартире становится лишь в самые морозные дни. В Вашем примере совсем наоборот. Но у меня тот же МОЭК. Потому нужно разбираться с Вашим МОЭКом или техническими условиями здания. Может в Вашем доме подогреваемая приточка, эффективные стеклопакеты и полметра пенопласта в стенах. Но остаётся мощность старых, демонтированных радиаторов, которую можно взять за опору.
Не секрет, что у нас большинство продавцов радиаторов измеряет их мощность квадратными метрами пола. Но даже эта прикидка делается для мощности, измеренной на графике 90/70.

МЕХО написал :
а потом предъявляем ему притензии (хотя в этом не признаемся) что он не использовал zehnder-arbonia с нижним вводом.

Хочу предупредить, что по каталогам некоторых продавцов до сих пор гуляют завышенные цифры теплоотдачи для российской версии Арбония с межосевым расстоянием 500 мм. Ориентироваться смело можно на каталоги Зендер.
Я не знаю, на основании чего Вы, МЕХО, утверждаете максимальную температуру подачи в 70 градусов, и меня половой коллектор в радиаторном контуре пугает. А главное - при разборе возможной протечки он станет козырем для защиты управляющей компании. Стоит вывесить этот коллектор в местной "Барахолке" и заменить на Far с золотниковыми запорами.

МЕХО написал :
А коллектор не подразумевает регулировки?

Подразумевает. Можно установить на каждом выходе коллектора термический привод за 1000 руб и в каждой комнате настенный термостат за 700 руб.

62santehnik написал :
Да, а теперь система не регулируема практически.

А коллектор не подразумевает регулировки? Придется правда при каждом изменении уличной температуры или температуры теплоносителя залезать в шкаф, что не удобно. Или форточкой регулировать Turlen поменяйте радиатор на тот который советует ув. 62santehnik с термостатическим управлением. Возможно поменять удастся. Есле нет то поставить „Bypass-Combi Duo" от Oventrop для двухтрубных систем с функцией отключения
.
Коллектор не трогайте для балансировки он будет полезен.

МЕХО написал :
что он не использовал zehnder-arbonia с нижним вводом

Это не единственная подобная модель у Rifar

МЕХО написал :
а потом предъявляем ему притензии

Я, претензии? Да мне вообще пофиг
Лишь могу посочувствовать Turlen о потраченных в пустую фунтах-стерлингов
Ведь можно было отдать чуть-чуть больше и получить действительно правильный вариант.
Да, а теперь система не регулируема практически.

62santehnik; Тогда конкретнее пожалуйста. Я понимаю так, что человека раскрутили на коллектурную разводку, а потом предъявляем ему притензии (хотя в этом не признаемся) что он не использовал zehnder-arbonia с нижним вводом. Конечно вентиля бугатти на радиаторе смотрятся не айс но перекрыть радиатор он сможет и гораздо проще это будет зделать чем на oventrop multiflex. Но заказчика вообще то волновала только надежность его СО престижные радиаторы ему были не нужны. Результат достигнут тройники ноунейм исчезли. Сейчас я надеюсь Rehau.

Turlen, у Рифара есть радиаторы с нижним подключением и клапаном под термостат. У вас получился огород. Не оптимально, всё не оптимально. Во всём согласен с cineman.

z0rg; Возможно. Он обязан поддерживать температуру теплоносителя в сильные морозы 90С. Но в целях экономии как видите не дает. Но автоматика (см колонку послле теплообменника) домовая следит за температурой теплоносителя после теплообменника. И шансы что в квартиру придет да же ровно 70C равны 0. Максимальная температура для двухтрубной системы 70C. Здесь видно недотоп по вине МОЭКа. 24.12.12 на улице -22 все открутили вентиля и температура после теплообменника только 63С. 75 на подаче явно не хватает.

МЕХО написал :
Запугали совсем человека. МОЭК стока не дает.

А этот МОЭК гарантирует что при любой аварии в трубы не пойдет теплоноситель 90-100° или даже больше? Если это технически невозможно - то хорошо. А то бывали случаи...

cineman написал :
Максимальная температура носителя на подаче в радиатор в самые холодные дни должна составлять 90 градусов. Если в Вашем доме иной график, то и мощность радиатора нужно было пересчитать под него.

Запугали совсем человека. МОЭК стока не дает. Вот на наш дом с духтрубкой с горизонтальной разводкой.

             до теплообменника\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_после\_\_\_\_\_на улице

15.12.12_____74_________________68______ -15
16.12.12_____74_________________68_______-15
17.12.12_____75_________________68_______-18
18.12.12_____75_________________68_______-18
19.12.12_____77_________________70_______-17
20.12.12_____77_________________70_______-18
21.12.12____ 75__________________68_______-19
22.12.12_____75__________________68_______-17
23.12.12______75_________________68_______-21
24.12.12______75_________________63_______-22
Но собственно и автоматика выставлена на 70С при любой температуре на подаче в дом это же двухтрубка.
А на этаже есче меньше.

cineman написал :
Если в Вашем доме иной график, то и мощность радиатора нужно было пересчитать под него.

А кто то считает? Но по виду действительно маловаты, радиаторы в смысле.

cineman написал :
Меня больше интересует аргумент, которым заказчик руководствуется выбирая таких подрядчиков. Заказчики предварительно консультируются на форуме, а после где находят таких подпольных гинекологов. И не задёшево. Я уже четыре года не получал нормальных заказов на отопление, а у этих гинекологов очередь стоит, наверное.

Дойдет дело до радиаторов обращюсь к Вам. Я серьезно.

С эстетической точки зрения сделано максимально лениво и затратно по материалам. Трубы должны из стяжки пола переходить в штрабы в стене, откуда должны появляться уже на высоте выводов радиатора. Подключаться радиатор должен не через шаровые краны, а с помощью термостатического и балансировочного вентилей. Чтобы сделать такое, нужно выполнить нелёгкие работы по штраблению, но подрядчик обходит эти пыльные работы, заставляя заказчика заплатить за дорогую длинную Г-образную трубку. Такое исполнение подключения оправдано только в доме со стенами из чистового бревна, где штрабление стен невозможно.
Непонятно, как можно иметь двухтрубную систему и лишить себя возможности термостатической регулировки?
Коллектор тёплого пола с указателем объёмной скорости потока в каждой ветке стоит много дороже обычного радиаторного, потому иногда его из соображений экономии не используют даже при монтаже тёплых полов. Вы почему то заострились на его предельном давлении, а пугать должна максимальная температура 70 градусов, которую он должен выдерживать. Максимальная температура носителя на подаче в радиатор в самые холодные дни должна составлять 90 градусов. Если в Вашем доме иной график, то и мощность радиатора нужно было пересчитать под него. Коллектор для систем отопления у Овентроп, а скорее их половой коллектор был использован у Вас, вообще не имеет запорных элементов в базе, но может быть доукомплектован ими при необходимости. Примерно та же проблема и в коллекторах Рехау. Это и дорого и неудобно, потому большинство монтажников сходятся на использовании для радиаторной разводки запорных коллекторов фирмы FAR. Есть и с ними некоторые проблемы, но их достоинства перевешивают недостатки, что делает их самым популярным коллектором.
Если в доме собственный тепловой узел, то не было смысла устанавливать биметаллический Рифар. Правда, некоторые находят секционные радиаторы более привлекательными, нежели стальные панельные.
Меня больше интересует аргумент, которым заказчик руководствуется выбирая таких подрядчиков. Заказчики предварительно консультируются на форуме, а после где находят таких подпольных гинекологов. И не задёшево. Я уже четыре года не получал нормальных заказов на отопление, а у этих гинекологов очередь стоит, наверное.

Не подскажите как должен выглядить коллектор для отопления?
В доме собственный тепловой узел. Местный обслуживающий персонал говорил, что скачков давления нет.
Задача то переделки была как раз сделать надежнее.
С эстетической точки зрения все устраивает.

Почти всё неправильно. Самое опасное - применение в радиаторном контуре коллектора для тёплого пола, для которого предельные давление и температура подачи 6 атм. и 70 гр. С. соответственно. Остальное лень писать. Деньги 30 круб за эту работу - очень много.

Монтаж около 30 обошелся. Что то сделано неправильно?

Turlen написал :
Все пропало?

Пропало время и деньги. Сколько стоят такие монтажники?

Помогли.
Все пропало?

Turlen, Вы это сами начудили, или помог кто?

Отпишусь чем закончилось.
Заменил на трубы рехау. Радиаторы рифар. Через гребенку.