Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290
#246218

dmc написал :
Ну ладно - возьмите два провода, засуньте их в розетку и замкните на одной фаланге.
Так устраивает?

устраивает, усугублю опыт, подам не 220 а 1,5 киловольт, образуются каверны на коже , жжёное мясо . Много раз так было (ремонтирую моники, "жгло" ускоряющим).

dmc написал :
Разные, но пробой происходит по наименьшему сопротивлению среды.

там нет пробоя, потенциал точки чётко привязан координатами к форме и расстоянию электродов.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2=vadim=

=vadim= написал :
вообще-то это совершенно неправильная аналогия , плазма и проводящая жидкость разные состояния вещества.

Разные, но пробой происходит по наименьшему сопротивлению среды.
Еще раз про электроподжиг - если обратите внимание, то искра бъет не в одно место, а в разные. Вы что же, думаете что это так специально сделано?

=vadim= написал :
Скорее засунув два пальца близкие к электродам можно получить электроудар, чем одиночный палец, причём в любом месте жидкости. Ток пройдёт через палец жечь будет и всё, сердечную деятельность не затронет.

Ну ладно - возьмите два провода, засуньте их в розетку и замкните на одной фаланге.
Так устраивает?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

dmc написал :
Ты видел как работает электроподжиг или свеча в автомобиле? Никогда не замечал, что искра идет неравномерно и частенько не по прямой, а некотрой дугой? Вот это и есть очень наглядный пример, когда ток выбирает наименьшее сопротивление, даже путем увеличения расстояния.

вообще-то это совершенно неправильная аналогия , плазма и проводящая жидкость разные состояния вещества.

Скорее засунув два пальца близкие к электродам можно получить электроудар, чем одиночный палец, причём в любом месте жидкости. Ток пройдёт через палец жечь будет и всё, сердечную деятельность не затронет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Иахим

Иахим написал :
Благодарю за заботу - ничего, справляюсь...

Я старался...

Иахим написал :
А это для особо продвинутых - как пример того, что защита это не обязательно ЗАЗЕМЛЕНИЕ, но и ОТСУТСТВИЕ земли.


Ты упускаешь один важный момент - в изолированной от земли посудине с водой присутвуют 2 проводника - фаза и ноль. Т.е. жидкость уже перестает быть изолированной корпусом посуды от земли... Потечет ток...

Иахим написал :
Да действительно осень... паралельного проводника КУДА? Физику объясни. заодно с не сработавшими автоматами при КЗ.

Ты видел как работает электроподжиг или свеча в автомобиле? Никогда не замечал, что искра идет неравномерно и частенько не по прямой, а некотрой дугой? Вот это и есть очень наглядный пример, когда ток выбирает наименьшее сопротивление, даже путем увеличения расстояния.
Сопротивление относительно чистой водопроводной воды принимается за 1100+ ом, сопротивление человеческого тела от 200+ до 1000 ом. Вот и сам посмотри, что получится, если в среду с меньшей проводимостью поместить предмет с большей...
Автомат может не сработать в виду того, что в виду большого сопротивления переходов между проводами прибора, водой и телом человека, может оказаться на столько большим, что возникший ток не достигнет уставки автомата для сработки по КЗ. Но этого тока будет вполне достаточно, чтобы угробить человеческую жизнь.

Иахим написал :
Уверен? Может - силу тока приведешь?

Если тебе нужна цифра - считай сам. Бери значения удельных сопротивлений составляющих, расстояния между проводами прибора, учитывай еще кучу всего...
Мне это неинтересно. А грубо - ток через 1см воды, с указанным сопротивлением, будет около 200мА.

Иахим написал :
Все мы смертны...

О да!!! Лучше умереть молодым и моментально, чем валяться прикованным к постели и ощущать свою полную никчемность...
Только вот беда - из-за твоей смерти, при поражении электротоком, куча народу будет стоять на ушах, потратит кучу нервов, а кое-кто может и в тюрьму загремит...
Ты не находишь, что слишком хлопотно все хочешь организовать?

Иахим написал :
Молодец! Я наверху пример привел - с "отмоткой". Берешься ты ручкой за заземленую ванну, другой за смеситель...
Дальше поехали... электрики на щите возятся - отсоединяют землю (или обрывают) - что получаем? Дальше начнем придумывать?

Гмм, нескольок неправильно к одной проблеме примешивать другую. Сейчас речь идет не о сторонних факторах, влияющих на безопасность системы, а о тех, которые мы сами учитываем, и можем на них повлиять(землить - не землить).

Иахим написал :
И если говоришь "сделали мы по правилам или что-то нарушили" - потрудись привести эти правила.

Что конкретно тебя интересует?

Ничего не трудно - приобретаешь не пластиковый сифон, а металлический - его и привязываешь к суп квартиры.

2analitik
Гмм, а почему сразу "новую"? Ты что, каждый день ванну меняешь, да еще и на пробой ее проверяешь как презервативы?

Регистрация: 16.02.2006 Нижний Новгород Сообщений: 127

В завершении темы хочется выдвинуть лозунг:

"ГРАЖДАНЕ ПРИ ПРИЁМЕ ВАННЫ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ЗАЗЕМЛЯЮЩИМИ БРАСЛЕТАМИ"

Регистрация: 17.09.2006 Архангельск Сообщений: 267

граждане а где вы видели новую стальную ванну без эмали? эмаль току не проводит(сам проверял)

Coppola написал :
Ну прям бой титанов.

Да ладно... развлекаются люди. Тема "земля в ванной" поднималась здесь... э-э-э... много раз...

Coppola написал :
Ванну всё же решил точно заземлить.
А вот УЗО нет. После замены всей электрики и смены автоматов его реально поставить или надо было изначально об этом думать?

Да возможно. Только это уже в конфу "электрика"

Да, кстати, о вышеописанном примере с феном...
Я конечно благодарю за заботу... но знаешь... есть ведь не только стальные совковые ванны с ушами для заземления... бывают даже из литьевого мрамора...

А их чертовски трудно заземлить...
Так что мне все равно ничего не светит...

Ну прям бой титанов.
Ванну всё же решил точно заземлить.
А вот УЗО нет. После замены всей электрики и смены автоматов его реально поставить или надо было изначально об этом думать?

DMC написал :
2Иахим

Ты как сам-то, головка не бо-бо? Все нормально - пульс, давление, температура в норме? Как апетит, не жалуешься? Ты там поаккуратней, а то эти сезонные болячки могут мигом в могилу свести, даже не заметишь...

Благодарю за заботу - ничего, справляюсь...

DMC написал :
При чем здесь приведенный тобой пункт ПУЭ?
Если ты сам не понял чего привел, попробую пояснить - данный пункт распространяется на стационарно установленную технику и оборудование.
И это само собой разумеющееся.
А ток будет просто в виду того, что вода не является диэлектриком... А если вода грязная или с какими солями...

А это для особо продвинутых - как пример того, что защита это не обязательно ЗАЗЕМЛЕНИЕ, но и ОТСУТСТВИЕ земли.

DMC написал :
Теперь представь - у тебя линия питания фена стоит под защитой узо, розетка, так уж и быть, за пределами ванны. И вот ты принимаешь ванну с любовницей, а здесь незаметно приходит жена и все это узревает. Она давно на тебя зуб точит по поводу левых связей... Ну и решает, что настал подходящий момент - включает фен или какой другой электроприбор, с длинным шнуром... Распахивает дверь и бросает его вам ванну...
Что произойдет в этом случае?

  1. Ванна, как ты говоришь, изолирована - ток от прибора пойдет по пути наименьшего сопротивления, но в любом случае захватит человека в качестве параллельного проводника, уменьшив тем самым общее сопротивление между фазным и нулевым прводником прибора... И знаешь - ни узо, ни автомат не сработают...

Да действительно осень... паралельного проводника КУДА? Физику объясни. заодно с не сработавшими автоматами при КЗ.

DMC написал :
Узо такие аварии не ловит, а автомату не хватит тока для своей сработки.

Уверен? Может - силу тока приведешь?

DMC написал :
Ты сдохнешь как последний пацак и дурак...

Все мы смертны...

DMC написал :

  1. Ванна заземлена - условия все те же. Ток помимо вас пойдет и на землю, в результате при достижении уставки узо, образовавшися током утечки, узо отключит линию. Сохранит твою никчемную жизнь, позволив отыграться на супружнице..., допустим в суде.

DMC написал :
Таким образом не надо ничего придумывать и специально нарушать - нарушения сами нас найдут, когда время придет. И вот здесь-то все будет зависеть от нашей дальновидности и культуры - сделали мы по правилам или что-то нарушили, посчитав неуместным в данных условиях...
В миллионный раз повторяю - средства безопасности потребуются нам не тогда, когда мы хотим и готовы, они потребуются внезапно, когда думать как бы уже нет времени... Т.е. форс мажор.

Молодец! Я наверху пример привел - с "отмоткой". Берешься ты ручкой за заземленую ванну, другой за смеситель...
Дальше поехали... электрики на щите возятся - отсоединяют землю (или обрывают) - что получаем? Дальше начнем придумывать?
И если говоришь "сделали мы по правилам или что-то нарушили" - потрудись привести эти правила.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Иахим

Ты как сам-то, головка не бо-бо? Все нормально - пульс, давление, температура в норме? Как апетит, не жалуешься? Ты там поаккуратней, а то эти сезонные болячки могут мигом в могилу свести, даже не заметишь...
При чем здесь приведенный тобой пункт ПУЭ?
Если ты сам не понял чего привел, попробую пояснить - данный пункт распространяется на стационарно установленную технику и оборудование.
И это само собой разумеющееся.
А ток будет просто в виду того, что вода не является диэлектриком... А если вода грязная или с какими солями...

Теперь представь - у тебя линия питания фена стоит под защитой узо, розетка, так уж и быть, за пределами ванны. И вот ты принимаешь ванну с любовницей, а здесь незаметно приходит жена и все это узревает. Она давно на тебя зуб точит по поводу левых связей... Ну и решает, что настал подходящий момент - включает фен или какой другой электроприбор, с длинным шнуром... Распахивает дверь и бросает его вам ванну...
Что произойдет в этом случае?

  1. Ванна, как ты говоришь, изолирована - ток от прибора пойдет по пути наименьшего сопротивления, но в любом случае захватит человека в качестве параллельного проводника, уменьшив тем самым общее сопротивление между фазным и нулевым прводником прибора... И знаешь - ни узо, ни автомат не сработают... Узо такие аварии не ловит, а автомату не хватит тока для своей сработки.
    Ты сдохнешь как последний пацак и дурак...
  2. Ванна заземлена - условия все те же. Ток помимо вас пойдет и на землю, в результате при достижении уставки узо, образовавшися током утечки, узо отключит линию. Сохранит твою никчемную жизнь, позволив отыграться на супружнице..., допустим в суде.

Таким образом не надо ничего придумывать и специально нарушать - нарушения сами нас найдут, когда время придет. И вот здесь-то все будет зависеть от нашей дальновидности и культуры - сделали мы по правилам или что-то нарушили, посчитав неуместным в данных условиях...
В миллионный раз повторяю - средства безопасности потребуются нам не тогда, когда мы хотим и готовы, они потребуются внезапно, когда думать как бы уже нет времени... Т.е. форс мажор.

=vadim= написал :
Убило от отсутствия заземления в стиралке. Ванна как раз была заземлена стопудово.

150%... стиралка врублена в "совковую" розетку или "типа земля", УЗО и прочего - в помине нет. Ванна заземлена.

dmc написал :
Я вам не верю просто потому, что данный экперимент равнозначен втыканию двух пальцев в розетку. Естественно ток будет чуть меньше из-за сопротивления воды.

Да что Вы говорите... а с чего ток-то будет? (я уж не говорю, что у меня, лично, защита и разговор идет не о электроприборах) Что и куда течь-то будет?

Кстати - вспоминаем ПУЭ 1.7.70. "....Внутри зоны досягаемости не должно быть частей, имеющих разные потенциалы и доступных одновременному прикосновению." (с)
НЕ ЗАЗЕМЛЕННАЯ ванна - потенциала не имеет.

Если мы обсуждаем вопрос: "я подогреваю воду в ванной нагревателем из N-лезвий "Рапира", включенных в две фазы 380 - подскажите, как мне это правильней делать" - то это не сюда, это на медицинский форум...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2=vadim=

=vadim= написал :
заизолировался,...сунул, ничего не ощущаю, что делаю не так ?

Гмм... Слов нет...., одни эмоции...
И кто из незаинтересованных лиц может подтвердить проведение вами этой экзекуции?
Я вам не верю просто потому, что данный экперимент равнозначен втыканию двух пальцев в розетку. Естественно ток будет чуть меньше из-за сопротивления воды.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

Алмаз написал :
строители сами ванну заземлили, а не простой народ. И при сдаче дома никакие совместные мероприятия с приемной комиссией в бане с выпивкой и девушками не позволило строителям игнорировать эту мелкую деталь. А проигнорировано было много чего

дело в том что это сделано по правилам, но эти правила не позволяют избежать смерти потому-как попадание фазы на поверхность ванны это нонсенс, они позволяют не "сесть" монтажникам.

Алмаз написал :
В качестве реальной страшилки - труп дочери моего сослуживца. К сожалению результатов экспертизы я не видел, но уверен, что если бы и ванна и стиралка были бы заземлены, то смерти можно было бы избежать.

Убило от отсутствия заземления в стиралке. Ванна как раз была заземлена стопудово.

Регистрация: 22.08.2006 Набережные Челны Сообщений: 339

Иахим написал :
Вообще-то человека убивает как раз ток, проходящий через его тело "на землю". Сама по себе "земля" НИ ОТ ЧЕГО НЕ СПАСЕТ!

Не спорю. Но в описанном случае вполне могло быть, что например ванна не была заземлена, а стиральная машина да.

Иахим написал :
Кстати - когда "дом новый" и ВСЕ в пластике (т.е. и стояки тоже) заземление ванной - несколько экзотично... Впрочем, у нас народ простой - есть "клемма заземления" на ванной... будем заземлять! А зачем - не важно...

Важное замечание: строители сами ванну заземлили, а не простой народ. И при сдаче дома никакие совместные мероприятия с приемной комиссией в бане с выпивкой и девушками не позволило строителям игнорировать эту мелкую деталь. А проигнорировано было много чего

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

2DMC
заизолировался,...сунул, ничего не ощущаю, что делаю не так ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Иахим 2=vadim=
Вы киньте-киньте, расскажите впечатления... А там глядишь и объяснение найдется))

Можно упростить задачу - возьмите диэлектрический сосуд, сами зааизолируйтесь(в одном случае, а в другом не надо - стойте на полу), опустите в эту емкость, наполненную водопроводной водой, двухжильный провод, воткнутый в розетку, и суньте туда пальчик.

Алмаз написал :
В качестве реальной страшилки - труп дочери моего сослуживца. К сожалению результатов экспертизы я не видел, но уверен, что если бы и ванна и стиралка были бы заземлены, то смерти можно было бы избежать.

Вообще-то человека убивает как раз ток, проходящий через его тело "на землю". Сама по себе "земля" НИ ОТ ЧЕГО НЕ СПАСЕТ!

Кстати - когда "дом новый" и ВСЕ в пластике (т.е. и стояки тоже) заземление ванной - несколько экзотично... Впрочем, у нас народ простой - есть "клемма заземления" на ванной... будем заземлять! А зачем - не важно...

Регистрация: 22.08.2006 Набережные Челны Сообщений: 339

Вот у меня дом новый. Все на пластике. А ванна, тем не менее, заземлена специальной отдельной шиной, проходящей рядом с трубами. Дом сдавался по нормативам, да и строителя вряд ли бы раскошелились на лишний рубль на "необязательные опции".
Из внешних проводящих объектов в ванной на 90% присутствует стиралка. В качестве реальной страшилки - труп дочери моего сослуживца. К сожалению результатов экспертизы я не видел, но уверен, что если бы и ванна и стиралка были бы заземлены, то смерти можно было бы избежать.

"ПУЭ 7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, ВЫХОДЯЩИХ ЗА ПРЕДЕЛЫ помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе." (С)

Труба у нас заземлена на входе в дом (должна быть... ), но повторное заземление приветствуется ("выравнивание потенциалов"). Сторонней проводящей частью, в этой схеме (пластик) - может быть только вода. Так уж если заземлять ("выравнивать") - то только ее.
Но я бы не стал.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

Иахим написал :
Он вообще-то заземляется...

вот-вот!, зачем ещё заземлять ?, образуется контур это точно, с блуждающими токами.

DMC написал :
2Иахим

Вы киньте в ванну фен, включенный в розетку... А потом, если вас откачают, мы с удовольствием выслушаем ваше мнение.
Ок?

Присоединяюсь к =vadim= - в чем разница? Объясните.

=vadim= написал :
что-б быстрее "сгнил" ?

Он вообще-то заземляется...
При пластиковых трубах - единственно где можно получить "напругу" - это "по воде". Если человек хочет заземлять, так уж заземлять ВСЮ воду, а не отдельно ванну.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

dmc написал :
Ок?

ок, а Вы кинете в заземлённую. Откачивать не будем, бесполезно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Иахим

Иахим написал :
Мое мнение.
Уж если Вам так хочется заземлятся и у Вас "правильная" земля - заземлите водопровод в районе коллекторов-фильтров. Ванну - не надо...

Вы киньте в ванну фен, включенный в розетку... А потом, если вас откачают, мы с удовольствием выслушаем ваше мнение.
Ок?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

Иахим написал :
заземлите водопровод в районе коллекторов-фильтров

что-б быстрее "сгнил" ?

Мое мнение.
Уж если Вам так хочется заземлятся и у Вас "правильная" земля - заземлите водопровод в районе коллекторов-фильтров. Ванну - не надо...

В связи со свем вышесказанным, вопросы:
-для надёжного заземления достаточно ли ванну соединить со стояком медным кабелем сечением 10 кв мм?
-если смеситель стоит на металлопласте- что, и его тоже заземлять надо?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

!A_n_d_y! написал :
а каково количество правильно подключенных водогреев?

и что из этого ?, Вы мне объясните как электричество из водогрея попадёт в ванну из водогрея (в старом фонде пластиковые трубы это исключение) ? ну а если оно туда попало без узо что с заземлённой , что без заземлённой ванны будет труп. С заземлённой вероятность поболее. Так-что узо лучше заземления ванны.