почему пузырятся обои?

Developer написал :
это уменьшить впитывающую способность

Дык, кто-ж спорит.... но не до нуля же уменьшать....

Developer написал :
Лужи просто приводят к бессмысленному перерасходу грунта

Не просто - большое количество грунта приводит к образовании пленки на поверхности, что уменьшает адгезию к минеральному основанию.

Developer написал :
Человек пытается учить уму разуму производителей клеёв и грунтов, не разобравшись в "механизме" приклеивания раствором крахмала

Расскажите плиз вашу версию об этом механизме.... ваше мнение мне всегда интересно, тк вы стараетесь понимать о чём говорите....

Developer написал :
т.к. у качественной бетонной панели как раз очень низкая впитывающая способность.

Низкая, но не нулевая.... и как правильно сказано - бетон от бетона отличается...

Хм...
Не знаю, может, кто считает, что я не прав, что надо клеить на газеты, но вид комнаты, поклеенной винилом на двойную грунтовку Келидом просто удручает. Действительно, вожможно что-то является подделкой.
Возьмем эти "германские" виниловые обои, нарпример. Клеить их встык невозможно, поскольку при высыхании они сильно усаживаются и отскакивают по краям. Размер усадки предугадать невозможно - наверху может быть 1 мм, в середине - 5 мм, снизу опять 1 мм. Края подклеивали после усадки и высыхания основного куска. Несколько пузырей в середине кусков удалось убрать, напустив шприцом внутрь пузыря обыкновенной воды из-под крана, обои в этом месте промокли и сели.
А сейчас эти обои живут какой-то своею жизнью. Уезжали с женой на пару недель, приехали домой - все стены в пузырях - просто ужас! Хорошо, сдуру не рванули сдирать. Прошло несколько дней - обои разгладились. Еще через несколько дней пузыри появились вновь. Видимо, это зависит от влажности и температуры.
И еще: увлекся передачей по телевизору, облокотился головой на стену и сидел так полчаса - после этого на стене образовался ОГРОМНЫЙ пузырь. Если его трогать рукой, он даже щелкает. После "убирания" головы пузырь выровнялся через час.
И еще замечание по поводу подделок: клеили год назад кухню немецким винилом на краску - держатся замечательно, а в этом году в магазине видели точно такие же обои с тем же рисунком и расцветкой, ничем не отличающиеся, но производства России, и по цене в 2 раза меньшей... Жену аж покоробило (не от жадности) ...

BV написал :
Задача грунта не просто покрыть стену, а выровнять впитывающую способность сильновпитывающих оснований. Именно выровнять (нормировать), а не создать полную влагопреграду.

Одно из основных назначений у большинства акриловых грунтов - это уменьшить впитывающую способность

BV написал :
Причём в данном случае плохая (читай - не полностью подавляющая влагопоглощение) может оказаться лучше хорошей. Если внимательно читать инструкции по глубокопроникающим и акриловым грунтам, то там есть указание не допускать образования луж и блестящей плёнки на поверхности.

Лужи просто приводят к бессмысленному перерасходу грунта, подтёки (высота может доходить до 1-2 мм) создают "волнистый рельеф" на поверхности - это недопустимо для тонкослойных покрытий

BV написал :

Читайте со слов: "Никогда Не грунтуй под обои грунтовкой глубокого проникновения — это недопустимо снижает их впитывающую способность и приводит к проблемам с обоями." и далее....

Человек пытается учить уму разуму производителей клеёв и грунтов, не разобравшись в "механизме" приклеивания раствором крахмала

BV написал :
ИМХО, на бенонной панели, вышедшей из гладкой опалубки грунтовка не нужна - достаточно прогрунтовать стену разбавленным клеем.

Получается, что этой фразой вы опровергаете утверждение, что "Именно выровнять (нормировать), а не создать полную влагопреграду", т.к. у качественной бетонной панели как раз очень низкая впитывающая способность. Строго говоря это зависит от бетона как материала, т.е. у панелей с одинакым классом, но с разных заводов разная впитывающая способность да и брак гонят частенько (высокая пористость, неплохо впитывает влагу)

ejj написал :
Думаю, что современные веяния о поклейке обоев на грунтованную клеем или другой дрянью рыхлую стену или потолок - туфта полная.

Что именно значит "рыхлая", т.е непрочная? Потому что "рыхлость" в смысле высокая пористость или низкая плотность материала основания не являются теми факторами, к-рые исключают поклейку обоев

ejj написал :
Думаю, что современные веяния о поклейке обоев на грунтованную клеем или другой дрянью рыхлую стену или потолок - туфта полная.

Производители обойных клеёв совсем другого мнения

ejj написал :
Сам так попался - дважды загрунтовал стены Келидом и поклеил обои - во многих местах отскочило.

Нарушение технологии или материал - подделка. Кстати, именно обойные клеи QUELYD подделывают. Упаковка у него без какой-либо защиты (зато с рекламной лабудой про промо-акции) - отпечатал в типографии по 10 коп. за штуку, засыпал крахмальчику или каких-нибудь клейких отходов кондитерского производства 200-250 г. и продал за 70-80 руб. Некислый навар ....

ejj написал :
Так почему же сейчас все поголовно клеют обои без газет? Видимо, сказывается влияние передач по телевизору и литературы...

Это тут не при чём. Таковы рекомендации производителей клеёв

ejj написал :
КЛЕЙТЕ НА ГАЗЕТЫ, ЕСЛИ У ВАС РЫХЛЫЕ СТЕНЫ. ОСТЕРЕГАЙТЕСЬ СКВОЗНЯКОВ, закройте окна и двери...

А вот насчёт сквозняка очень верное замечание!

iale написал :
Например тут

А при чем тут грунтовки глубокого проникновения? Это дисперсия (типа ПВА с водой) для лучшей адгезии с поверхностью. Причем написано, что не рекомендуется образование СИЛЬНО блестящей пленки, и к тому же рекомендуют грунтовать в один-два слоя
Для грунтовок глубокого проникновения про разбавление пишут - что оно ДОПУСТИМО, но отнюдь не обязательно, рекомендуют тоже пройтись 1-2раза, а про блетящую пленку вообще ни слова:

см. так же вложение - про Пуфас

Prok12 написал :
Про лужи - ДА, читал. А где сказано про блестящую пленку? Дайте ссылку плиз.

Например тут

Честно говоря, я тоже считал, что грунтовать надо "по-взрослому". Что собственно и сделал перед оклейкой виниловых обоев. Грунтовку правда брал лбычную, а не глубокого проникновения, но проходил два раза. Обои держаться намертво. Может как раз дело в обратном - остались непрогрунтованные участки, либо в том месте поверхность была не идеально плоская, и обои там просто не приклеились. И потом - что значит - пузырятся? То есть они как-то изменились в размерах, если образовался пузырь или просто под ними появился воздух?

Prok12 написал :
У меня поклеены виниловые обои на бум.основе на отшпаклеваную Pufas и отгрунтованую с усердием Pufas LF (а частично процентов 20 - Pufas "грунт под обои") поверхность,

У этого пуфасовского грунта в описании как раз указано, что он не создает пленки на поверхности и паропроницаем. Кроме того, для нормально впитывающих поверхностей можно разбавить 1:1 водой, что я и сделал, потому как несмотря на описание гладкий бетон после одного слоя неразбавленного грунта все-же поблескивает - ну и решил, что лучше перебдеть.

BV написал :
2Ira Если внимательно читать инструкции по глубокопроникающим и акриловым грунтам, то там есть указание не допускать образования луж и блестящей плёнки на поверхности.

Про лужи - ДА, читал. А где сказано про блестящую пленку? Дайте ссылку плиз. Что касается статьи-ссылки - это частное мнение автора. На самом деле грунтовки под обои - вещь необходимая. У меня поклеены виниловые обои на бум.основе на отшпаклеваную Pufas и отгрунтованую с усердием Pufas LF (а частично процентов 20 - Pufas "грунт под обои") поверхность, клей Quelled для виниловых. Результат - НЕ ОТОДРАТЬ: надо было один лист снять - он зараза расслаивается, но не снимается...даже спец-пропитка не помогала: по маленьким кусочкам соскребал...

2Ira В той ссылке не всё бесспорно, но факт, что человек писал на основе своего опыта и немалого.... и пытался обьяснить почему так, а не иначе....
Это ему спасибо, что не поленился для других....

2 Bv
Спасибо за советы и отдельное - за ссылку, так душевно и подробно все описано, жаль, что раньше не попалась.

Ira написал :
Интересно, как при необходимости можно убрать со стен и потолка грунтовку?

Думаю, убирать не надо - здесь может подойти вариант ПВА + обойный клей. (Тк это вариант для поклейки обоев на старую масляную краску - она точно не внитывающая...)
Как разводить, что и сколько - см ссылку выше.....

И даже тот МАСТЕР, кто это писал, рекомендует в случае неуверенности в основании поклеить экспериментальный кусок в не очень заметном месте....

Ira написал :
Просто смыть водой?

Уже нет - грунтовка стала твёрдым влагостойким (если хорошая ) полимером....

Ira написал :
Стена в кирпичном доме, оштукатурена тем, чем штукатурили полвека назад, впитывает по-разному - где-то сильно, где-то очень сильно.

Наверное было бы достаточно одного слоя раза в два разведенной грунтовки... а потом, как вы говорите...

В ссылке выше еще есть совет грунтовать стену обойным клеем + ПВА.... но это под стыки и в особых случаях....

2 Bv
Стена в кирпичном доме, оштукатурена тем, чем штукатурили полвека назад, впитывает по-разному - где-то сильно, где-то очень сильно. Поэтому решили использовать грунтовку. Но наверное действительно не надо было экспериментировать, а клеить проверенным способом: клей на размытую стену, клей на обои. Интересно, как при необходимости можно убрать со стен и потолка грунтовку? Просто смыть водой?

2Ira Задача грунта не просто покрыть стену, а выровнять впитывающую способность сильновпитывающих оснований. Именно выровнять (нормировать), а не создать полную влагопреграду. Причём в данном случае плохая (читай - не полностью подавляющая влагопоглощение) может оказаться лучше хорошей. Если внимательно читать инструкции по глубокопроникающим и акриловым грунтам, то там есть указание не допускать образования луж и блестящей плёнки на поверхности.

Читайте со слов: "Никогда Не грунтуй под обои грунтовкой глубокого проникновения — это недопустимо снижает их впитывающую способность и приводит к проблемам с обоями." и далее....

ИМХО, на бенонной панели, вышедшей из гладкой опалубки грунтовка не нужна - достаточно прогрунтовать стену разбавленным клеем.

2 ejj
Блин, я с вами совершенно согласен, тогда как в аналогичной ветке не так давно меня ткнули носом, типа я устарел со своими газетами.

bv написал :
Стена не блестела после грунта?

Блестела. Причем после первого же слоя, а не должна была?

Ira написал :
Грунт какой-то "Полирем", по-моему украинский, в этом году в продаже увидела впервые и в то время ничего другого просто не нашла. Наносила в два слоя с интервалом в несколько дней,

Вот здесь могла быть ошибка - вы снизили впитывающую способность стены почти до нуля, если грунт был "честный". Стена не блестела после грунта?

Караколь написал :
Может у вас в доме крыша дырявая и вода по стенам просачивается. Отсюда и влажность. У вас этаж случаем не крайний? Если выступит плесень на стенах, то проблема как раз в этом.

Третий этаж пятиэтажки.

iale написал :

• поддельный клей Келид, хотя даже если он и не поддельный, то по сути крахмальный клейстер с малой толикой фунгицидов и добавка хорошего ПВА ему явно не повредила бы

Выбирая клей, я прошерстила кучу форумов в т.ч. и здесь. Келид нигде не ругают и о добавке ПВА - ни слова, потому и понадеялась, что с ним одним прокатит.

iale написал :

• высокая влажность в квартире ( протечки, большое кол-во цветов, нарушенная вентиляция )

Из цветов - один горшок, дверь в комнату постоянно открыта, а в кухне постоянно открыта форточка, так что вентиляция вроде должна быть.

iale написал :

• стены чересчур впитывающие и одного слоя грунта им было мало ( или грунт - бодяга, а кстати какой ?)

Грунт какой-то "Полирем", по-моему украинский, в этом году в продаже увидела впервые и в то время ничего другого просто не нашла. Наносила в два слоя с интервалом в несколько дней, потом еще грунтовала клеем. Но мне тут интересно еще и такое (в поддержку ejj, но только без газет : как это раньше, в СССРе, удавалось приклеить обои без всяких специальных грунтовок и они прекрасно держались?

Алмаз написал :
Не совпали ли по времени установка пластиковых окон и поклейка обоев?

Нет, сначала были обои, потом, через четыре месяца - окна

Ira написал :
Мне кажется, что наружная стена, а именно на ней отлипают обои, влажная (кстати, как можно объективно оценить влажность стены?).

Стена была холодная. Включили отопление. На холодной стене стал выступать конденсат. Усугбляет это отсутствие вентилляции при пластиковых окнах.

Ira написал :
Еще есть мысль - может, пластиковые окна как-то негативно повлияли на атмосферу в комнате? И что же тогда делать, чтобы обои полностью не отвалились?

Не совпали ли по времени установка пластиковых окон и поклейка обоев? Если да, то причина думаю ясна, может аэрэко не установили

Вставлю и я свои 5 копеек
Имхо, возможные причины

• нарушение температурно-влажностного режима после поклейки ( створка окна неплотно прикрыта, незаметный сквозняк и т.п. )
• поддельный клей Келид, хотя даже если он и не поддельный, то по сути крахмальный клейстер с малой толикой фунгицидов и добавка хорошего ПВА ему явно не повредила бы
• высокая влажность в квартире ( протечки, большое кол-во цветов, нарушенная вентиляция )
• стены чересчур впитывающие и одного слоя грунта им было мало ( или грунт - бодяга, а кстати какой ?)

Может у вас в доме крыша дырявая и вода по стенам просачивается. Отсюда и влажность. У вас этаж случаем не крайний? Если выступит плесень на стенах, то проблема как раз в этом.

ЗЫ:
А поклейка новых обоев возможно просто совпадение.

После недельного общения с ЖЭКом отопительный сезон действительно начался и наверняка изменилась влажность. Мне кажется, что наружная стена, а именно на ней отлипают обои, влажная (кстати, как можно объективно оценить влажность стены?). Но, с другой стороны, прежние-то обои пережили несколько, где-то 10, отопительных сезонов. Почему же им это удалось, а нынешним нет? Может, надо было в этот фирменный-расфирменный Келид добавить наш незаменимый ПВА? Еще есть мысль - может, пластиковые окна как-то негативно повлияли на атмосферу в комнате? И что же тогда делать, чтобы обои полностью не отвалились?

Эхх, ругайте меня, ругайте!
Думаю, что современные веяния о поклейке обоев на грунтованную клеем или другой дрянью рыхлую стену или потолок - туфта полная. Сам так попался - дважды загрунтовал стены Келидом и поклеил обои - во многих местах отскочило.
Подумаем здраво. Что изменилось с тех золотых времен, когда обои клеили на газеты? Клей? Возьмем любой обойный клей и посмотрим состав - крахмал, как и раньше. Обои? Бумажные и виниловые обои были всегда. Материал стен? В новых домах или после серьезного ремонта - да, как правило, это СВЕЖАЯ грунтовка или гипсоКАРТОН, КАРТОН, повторю, на который обои приклеются и без предварительной грунтовки. А в старых советских домах ничего не изменилось, как были осыпающиеся рыхлые стены и потолки, так и остались. Так почему же сейчас все поголовно клеют обои без газет? Видимо, сказывается влияние передач по телевизору и литературы...
На днях купили и поклеили недорогие советские бумажные обои в другой комнате, вместо бугристых от неровностей стены отслоившихся, клеенных на голую стену. Советские - поскольку изготовлены в городе Советск, что под Калининградом. В инструкции так и написано - клеить на бумажную основу, т.е. на газеты. Результат превзошел все ожидания. Обои легли ровно, без пузырей, и рыхлая основа не проступает насквозь.
Вывод: Не дураки придумали клеить обои на газеты. Не дураки клеили так десятилетиями.
КЛЕЙТЕ НА ГАЗЕТЫ, ЕСЛИ У ВАС РЫХЛЫЕ СТЕНЫ. ОСТЕРЕГАЙТЕСЬ СКВОЗНЯКОВ, закройте окна и двери...
А теперь кидайте в меня камни...

Начался отопительный сезон? Изменилась влажность. Не только внутрикомнатного пространства, но и стен. Стены случаем не намокают?

Народ, может, кто знает, в чем причина... В спальне, кухне и на потолке прихожей одновременно начали пузыриться и отлипать обои. Непонятка в том, что обои разные: в спальне дуплекс, в прихожей - винил, в кухне тонкая мойка на бумаге и наклеены они в разное время: в кухне и прихожей больше года назад, в спальне - полгода назад. Стены перед поклейкой мы грунтовали, клей Келид - из обойного магазина, для каждого вида обоев - свой, готовили по инструкции, обои тоже клеили по инструкции. Казалось бы чего им не хватает? Дом - кирпичная хрущевка, обои уже не первые, но никогда ничего подобного не было, все держалось по нескольку лет без проблем, причем на трещинах и щелях (мастера из ЖЭКа не особо напрягались)...