Шумоизоляция металоконструкций

В подъезде на площадке возле лифта отгородил себе кладовку: поставил между двумя подъездными (кирпичными) стенами металлическую перегородку с дверью. Перегородка выполнена из 2мм листовой стали, каркас из 3мм профильной трубы (50*20 вроде). Стальной лист только с одной стороны (наружней), внтури ничем не закрыто. После монтажа перегородки выявился недостаток: сильный гул не только когда закрывается дверь (стук метала об метал), но и просто если легонько стукнуть по перегородке: лист прогибается и работает как барабан. Наварить дополнительные ребра жесткости на месте уже невозможно, так как перегородка окрашена порошковой краской, и изготовитель сказал, что сварка испортит окраску. МастерА, подскажите пожалуйста, как малой кровью решить проблему? Изготовитель предложил шумоизолировать урсой и зашить стекломагнезитом. Но что-то у меня сомнения насчет обоих материалов.

turbod, На металл, битумную мастику или шумку для автомобилей, а уже потом

turbod написал :
шумоизолировать урсой и зашить

через резину уголки металлические прикрутите на саморезы или на клёпки

Резон написал :
На металл, битумную мастику или шумку для автомобилей, а уже потом

А можно подробнее плиз? Я так понял есть два варианта:

• нанести на внутреннюю поверхность битумную мастику а потом зашить с урсой
• наклеить что-то типа пенофола (или что?) на внутреннюю поверхность а потом зашить с урсой
  Урса я так понимаю что это типа стекловаты, но она ж осядет потом со временем, а крепить её зонтиками к металическому листу не пойму как. Может вместо неё типа жестких плит из минерального волокна?

Povstanez написал :
через резину уголки металлические прикрутите на саморезы или на клёпки

Горизонтально, вертикально или диагонально? А будет ли толк, если уголок не будет прикреплен к элементам каркаса, а просто будет "набит" между ними?
Клепки не пойдут однозначно! Ибо после первого же удара меня убьют соседи ))

turbod написал :

• нанести на внутреннюю поверхность битумную мастику а потом зашить с урсой

Приклеить мин вату на свеженанесенную битумную мастику и ничего никуда не сползет.

turbod написал :

• наклеить что-то типа пенофола (или что?)

как вариант - К-флекс самоклеящийся

turbod написал :
Может вместо неё типа жестких плит из минерального волокна?

Не пойму о чем речь

turbod написал :
крепить её зонтиками к металическому листу не пойму как

Фото не помешало бы, скорей всего каркас все равно монтировать под листы, он и не даст сползти.

Резон написал :
Не пойму о чем речь

- например

Резон написал :
как вариант - К-флекс самоклеящийся

и всё равно зашивать с урсой - как тогда её крепить, ведь мастики то в данном варианте нет? или одного к-флекса достаточно?

Резон написал :
Фото не помешало бы

Постараюсь, но там фокусное расстояние 110см будет. А стена кладовки 2*2.7м - боюсь моя мыльница не охватит ((

turbod написал :
например

Понял

turbod написал :
и всё равно зашивать с урсой - как тогда её крепить, ведь мастики то в данном варианте нет?

каркас не даст сползти

turbod написал :
или одного к-флекса достаточно?

у К-флекса с одной стороны клеящий состав нанесен, он к листам металла будет приклеен, так что в варианте с К-флексом каркас будет удерживать базальтовые плиты.

Резон написал :
так что в варианте с К-флексом каркас будет удерживать эти базальтовые плиты

Имеющийся каркас? И глупый вопрос задам: если использовать эти плиты, то какова роль к-флекса? И какой конкретно к-флекс посоветуете, а то на их сайте дикое кол-во видов? ))
П.С. толщина моей метало-конструкции 50мм.

turbod написал :
Имеющийся каркас?

Скорей всего Вам нужно будет делать еще каркас из профилей, связывая его с существующим - к которому будете крепить листы.

turbod написал :
вопрос задам: если использовать эти плиты, то какова роль к-флекса?

Битумная мастика и к-флекс - демпфирование резонанса металлического листа и затухание звуковых волн за счет нагрева...
В "плитах" будет происходить доп. затухание звуковой волны

turbod написал :
И какой конкретно к-флекс посоветуете

Если вопрос не стоит в стоимости, лучше посмотреть из того что используется в ЗИ автомобилей. К- флекс это всего лишь компромиссный вариант

turbod написал :
толщина моей метало-конструкции 50мм.

Тогда вариант с мастикой имхо более удобен.

turbod, Наверное будет достаточно только к-флекса 13-15мм, или тяжелые листы битумно-кучуковой виброизоляции поискать

BV, полость закрытая.... заполнить лучше имхо

Резон написал :
Если вопрос не стоит в стоимости, лучше посмотреть из того что используется в ЗИ автомобилей. К- флекс это всего лишь компромиссный вариант

Цена имеет значение, ведь это всё-таки кладовка в подъезде, а не квартира ))
Автомобильная ЗИ, я так понял, дороже к-флекса?

Резон написал :
Тогда вариант с мастикой имхо более удобен

То есть мастика, минералка, гипсокартон? Без к-флекса?

BV написал :
Наверное будет достаточно только к-флекса 13-15мм, или тяжелые листы битумно-кучуковой виброизоляции поискать

а можно ссылки на рекомендуемые Вами материалы?

Резон написал :
полость закрытая.... заполнить лучше имхо

Пока не закрытая еще - есть только передняя стальная стенка.
Резюмирую предложенное собеседниками:

• обклеиваю внутри к-флексом или аналогом (очень надеюсь что этого хватит, а то не хотелось с зашивкой возиться)
• проверяю шумовые хар-ки конструкции
• если недостаточно, то добавляю минералку и зашиваю гипсокартоном (или же стекломагнезитом?)
  Всё верно?

turbod написал :
Горизонтально, вертикально или диагонально? А будет ли толк, если уголок не будет прикреплен к элементам каркаса, а просто будет "набит" между ними?
Клепки не пойдут однозначно! Ибо после первого же удара меня убьют соседи ))

По диагонали, чтобы лист не болтался, лучше, конечно, с креплением к каркасу. Есть саморезы со сверлом (кровельные, Вам понадобятся металл-металл). Вату не в рулонах

turbod написал :

• если недостаточно, то добавляю минералку и зашиваю гипсокартоном (или же стекломагнезитом?)
  Всё верно?

Вам только нужно, чтоб листы не грохотали.... для этого достаточно приклеить к листам что-то тяжелое и вязкое ... типа хоть детским пластилином 5мм по плоскости намазать... И даже более скажу - может хватить наклеить на плоскости листа в середине примерно 1/9 от площади листа.
Это кладовка - нафига огород из минваты и гипсокартона????
Да можно хоть два слоя рубероида на битумную мастику приклеить...

К-флекс дорогой, попробуйте поискать Виброизол, или найти тему на форуме про звукоизоляцию фанового канализационного стояка - там много чего есть

turbod написал :
а можно ссылки на рекомендуемые Вами материалы?

turbod написал :
Цена имеет значение, ведь это всё-таки кладовка в подъезде, а не квартира ))
Автомобильная ЗИ, я так понял, дороже к-флекса?

Точно не скажу, но думаю, что автомобильная дороже, К-флекс сам не дешев.

turbod написал :
То есть мастика, минералка, гипсокартон? Без к-флекса?

Да, + каркас под картон.

turbod написал :
Пока не закрытая еще - есть только передняя стальная стенка.

Если этот момент Вас устраивает, почему нет. Но имейте ввиду, что не закрытый К-флекс может царапаться от неаккуратного контакта с ним (трение с другими предметами и пр...).

turbod написал :
Резюмирую предложенное собеседниками:

• обклеиваю внутри к-флексом или аналогом (очень надеюсь что этого хватит, а то не хотелось с зашивкой возиться)
• проверяю шумовые хар-ки конструкции
• если недостаточно, то добавляю минералку и зашиваю гипсокартоном (или же стекломагнезитом?)
  Всё верно?

Поддерживаю, все верно, при условии что Вы добиваетесь не максимальной ЗИ, а лишь бы не

BV написал :
чтоб листы не грохотали....

P.S. и еще - мне не нравится стекломагнезит как таковой....

Резон написал :
что не закрытый К-флекс может царапаться от неаккуратного контакта с ним (трение с другими предметами и пр...).

не царапается, а хуже - острыми предметами легко задирается, .... но и также легко приклеивается назад
Зато на ощупь - мягкий и теплый

BV написал :
не царапается, а хуже - острыми предметами легко задирается,

Не знал какое слово подобрать...И пылитЦа и зитираетЦа...

Резон написал :
Если этот момент Вас устраивает, почему нет

Более чем! Не хотелось бы внутри стенку строить.
Позвонил в NoiseEnd. Там посоветовали "Виброизол 2 ПРЕМИУМ". На моё замечание, что на их же сайте написано, что он для стальных листов до 1мм, консультант ответил: "Да эт всё ерунда! Вам подойдет." Вот так у нас всегда ))
Но вот что не обрадовало так это цена: для моего случая надо 14 листов, что равно 2500р, а с пересылкой и все 3000р! (( Может есть аналоги подешевле?
Прав ли я в мысли, что в моем случае достаточно только виброизоляции? Ведь гул только от этого. NoiseEnd же посоветовал поверх виброизола наклеить шумку "NoiseEnd П4". А вот зачем она мне, думаю? Она ж не дает шуму проникнуть снаружи внутрь и наоборот? Но актуально ли мне это? Ведь внутри кладовки нет источника шума, который проникает в подъезд и мешает соседям?

Резон написал :
мне не нравится стекломагнезит как таковой

И мне уже тоже )). Почитал технологию, мнения. Чую какой-то подвох в нём. Хоть мне его и предлагают бесплатно, всё же откажусь.

Резон написал :
И пылитЦа и зитираетЦа...

Тряпочкой легко протирается.... У меня вся ванна снизу им оклеена.
13мм - до и после поклейки - земля и небо Стальная - тише чугунной....

turbod написал :
Может есть аналоги подешевле?

BV написал :
Вам только нужно, чтоб листы не грохотали.... для этого достаточно приклеить к листам что-то тяжелое и вязкое ... типа хоть детским пластилином 5мм по плоскости намазать... И даже более скажу - может хватить наклеить на плоскости листа в середине примерно 1/9 от площади листа.
Это кладовка - нафига огород из минваты и гипсокартона????
Да можно хоть два слоя рубероида (или как он там - гидростеклоизол - потолще) на битумную мастику приклеить...

turbod написал :
Но вот что не обрадовало так это цена: для моего случая надо 14 листов, что равно 2500р, а с пересылкой и все 3000р! (( Может есть аналоги подешевле?

Авто звукоизоляция - это типа "дорого и круто" - ка продать обычные дешевые материалы за дорого

turbod написал :
Прав ли я в мысли, что в моем случае достаточно только виброизоляции?

Именно так. Вам надо налепить на металл (необязательно всю площадь) тяжелую вязкую массу слоем от 2х мм, толще - лучше

BV написал :
Да можно хоть два слоя рубероида (или как он там - гидростеклоизол - потолще) на битумную мастику приклеить...

Рубероид же воняет сильно! А мастика тоже?

turbod написал :
Рубероид же воняет сильно! А мастика тоже?

Ну так... пованивает поначалу... но это же подьезд.
А насчет мастики - на битум линолеум во мнооооогих домах поклеен, и паркет и линолеум во мноооогих квартирах...

turbod написал :
Прав ли я в мысли, что в моем случае достаточно только виброизоляции? Ведь гул только от этого. NoiseEnd же посоветовал поверх виброизола наклеить шумку "NoiseEnd П4". А вот зачем она мне, думаю? Она ж не дает шуму проникнуть снаружи внутрь и наоборот? Но актуально ли мне это? Ведь внутри кладовки нет источника шума, который проникает в подъезд и мешает соседям?

Как говорил в школе мой учитель физики: "...давайте рассмотрим, как это работает..."

turbod написал :
После монтажа перегородки выявился недостаток: сильный гул не только когда закрывается дверь (стук метала об метал), но и просто если легонько стукнуть по перегородке: лист прогибается и работает как барабан.

Мы знаем, что звуковая волна это непрерывный переход кинетической энергии в потенциальную. Для аналогии представьте груз подвешенный на пружине в состоянии покоя. Как только мы скажем оттянем груз вниз, выведем систему груз-пружина из состояния покоя, придав ей потенциальную энергию (момент "стука металла о металл"). Отпустив груз, пружина будет стремиться уравновесить состояние покоя поднимая груз. Достигнув начальной точки покоя груза, инерция груза начнет сжимать пружину, пока сила сжатия пружины не сравняется с инерцией груза - кинетическая энергия перейдет в потенциальную и так по кругу... с затуханием амплитуды колебаний, скорость затухания в свою очередь, будет зависеть от сопротивления (сил трения) которое встречает система груз-пружина (наверное видели как качается автомобиль на неровностях с неисправными амортизаторами, где роль сил трения выполняют амортизаторы). И чем больше сила приложенная в начале процесса (оттягивание пружины), тем больше амплитуда колебаний, чем сильнее мы стучим "металлом о металл", тем сильнее звук. Таким образом металлоконструкция становится источником звука. Как же это происходит? В месте "удара металла о металл" мы придали энергию, в силу своей упругости и малого внутреннего затухания, вывели его из состояния покоя ... пошли циклические колебания листа - изгибные волны (волны другого типа отличающиеся от волн в твердой среде), достигнув краев конструкции, отразились и пошли в обратную сторону (отраженная волна), при чем на некоторых частотах мы можем получить наложение амплитуд прямой и отраженной волны - резонанс :

turbod написал :
гул

. А так как колебания непрерывны, резонанс будет подпитываться новыми прямыми волнами. Вроде бы Бог с ними с волнами, бегайте они по этому листу туда сюда, но что же мы тогда слышим?
Думаю не нужно объяснять, что мы слышим звуковую волну дошедшую до нас через воздух. Вспомним изгибные волны распространяющиеся по нашей металлоконструкции. Окружающий ее воздух, в силу своей упругости, воспринимает эти колебания по всей площади контакта с металлоконструкцией, имея возможность только по краям конструкции обогнуть ее и не подвергнуться сжатию-разряжению. Т.е. имеем достаточно большую площадь источника звука, что усиливает эффект силы звука.
Давайте резюмируем, что мы получили и как в наших условиях сможем бороться в конкретно данном случае:

1. Сила звука определяется амплитудой колебаний - приложенной силой. Т.е. для снижения амплитуды, можно снизив силу "удара металла о металл" - напрашивается дверной доводчик
2. Затухание звуковой волны, ее амплитуды, определяется вязкостью материала, т.к. у металла вязкость мала, нанеся в вязкий состав (например битумно-каучуковую мастику) на поверхность металла, за счет сил трения частиц вязкого материала, частично преобразуем энергию распространения изгибной волны в тепловую энергию, слой приняв энергию волны в силу свой вязкости остается в новом состоянии не приняв потенциальной энергии - все ушло в тепло. Вспомните, если на поверхность воды, по которой распространяются волны, налить например масло, амплитуда волн заметно спадет, волны будут более плавными и длинными. Таким образом мы еще и сдвинем область резонансов в сторону низких частот. Также вариант снижения амплитуды Вам предложил Povstanez, добавив ребра жесткости и дополнительно их демпфировав, но Вы его почему то отвергли.
3. Так же мы помним, что наложение отраженной изгибной волны накладывается на прямую усиливая резонанс ("гул"). Несколько снизить эффект отражения можно используя волокнистые или пористые материалы по краям металлокострукции, в т.ч. по контуру самой двери. Уплотнители
4. При данной однослойной перегородке второй пористый поглощающий слой не будет столь важен , т.к. перегородка будет переизлучать продольную звуковые волны в воздух, и без возведения второго отражающего слоя, эффект от этого слоя будет очень мал.
5. Осмелюсь высказать предположение, что здесь не будет значимого эффекта от всеми любимого "закона масс" (имею ввиду практическое применение в данном случае), только незначительно снизит область резонансов.
   Вот так я представляю этот процесс, если не прав, найдутся умные форумчане, которые с удовольствием подправят

Купите Stp в автомобильном магазине. Стоимость листа 0,5м2 - 120 рублей.
Не забудьте надеть перчатки, а то битум от рук без растворителя не ототрете.

BV, прокомментируйте пожалуйста:

BV написал :
И даже более скажу - может хватить наклеить на плоскости листа в середине примерно 1/9 от площади листа.

На чем основано данное утверждение или с чем это связано?

Форумчане, спасибо за ваше участие!

Резон написал :
напрашивается дверной доводчик

Понимаю, но нам это не нужно - дверью мы стараемся не хлопать. Разобравшись с гулом, металический лязг двери об конструкцию устраню уплотнителем.

Резон написал :
добавив ребра жесткости и дополнительно их демпфировав, но Вы его почему то отвергли

Не отвергал - держу его в уме. Ведь саморезы надо будет вкручивать снаружи - не эстетично получится )). Да и вдруг какой-нить хулиган выкрутит их, и ребра жесткости мои попадают )).

Резон написал :
Несколько снизить эффект отражения можно используя волокнистые или пористые материалы по краям металлокострукции

То есть наклеить полоски плотного поролона по краям? Но там же каркас? Прям на него клеить или рядом - на сам стальной лист?

Резон написал :
второй пористый поглощающий слой не будет столь важен

А что (теоретически) даст лучший результат: виброизол или внутренняя стенка (ГКЛ) с наполнителем из каменых плит?

Резон написал :
здесь не будет значимого эффекта от всеми любимого "закона масс"

Ой, а здесь я вообще ничего не понял ))

turbod написал :
Форумчане, спасибо за ваше участие!

Вам спасибо за тему, не даете мозжечку закиснуть.

turbod написал :
То есть наклеить полоски плотного поролона по краям? Но там же каркас? Прям на него клеить или рядом - на сам стальной лист?

Смысл я вижу в том чтоб именно к краям торцов было плотное прилегание. Конечно ленту лучше и удобнее пускать при монтаже. Не видя какие по краям зазоры, предположу:

• при достаточном расстоянии можно например плотно "зачеканить" монтажной "колбасой" для межпанельных швов
• при малых зазорах заполнить герметиком, обеспечив надежное приклеивание в т.ч. к примыкающей стене. Т.е. возможно подчистить, прогрунтовать и потом герметизировать.
  Для аналогии: наверное сталкивались с ситуациями с обычными окнами (как раньше) в деревянной раме (современные пластиковые сейчас не беру во внимание для наглядности). И наверняка были ситуации когда под окнами проезжал какой нибудь трактор или грузовик. А так как двигатель работающий передавал вибрации воздуха на стекло ритмично... оно входило в резонанс, дребезжание и гул... Наверное на этом Ваше наблюдение и заканчивалось, но из своего опыта могу сказать, что после процесса реставраций таких окон, в т.ч. ставили стекла обратно на герметик, плотно. Наблюдается ярко выраженный эффект - резонанс практически пропадал. То же самое с Вашей перегородкой.

turbod написал :
А что (теоретически) даст лучший результат: виброизол или внутренняя стенка (ГКЛ) с наполнителем из каменых плит?

Давайте еще раз отделим мух. Ранее мы решили, что нам важно уменьшить колебания самой перегородки, т.к. она является источником шума. В связи с этим, ЗИ перегородки (часть элементов применяемых в ЗИ) не даст значимого, эффекта, но даст другая часть.

turbod написал :
виброизол

им мы гасим энергию изгибных волн, волн распространяющихся "по поверхности перегородки" - вносим сопротивление в систему (помните как сопротивляются амортизаторы колебаниям автомобиля?)

turbod написал :
или внутренняя стенка (ГКЛ) с наполнителем из каменых плит?

Это элемент для изоляции перегородки -реверберация, поглощение энергии волн (продольных) проходящих через перегородку. Я так понимаю, что мы не преследуем цель проникновение шума внутрь конструкции извне? А значит смысл делать доп. телодвижения не вижу. Смысл, если только в эстетике...

turbod написал :
не понял

Все просто, для раскачки более массивного тела потребуется больше энергии, или можно сказать так: при равной приложенной силе более массивное тело подвергнется меньшим колебаниям, чем менее массивное. Простой пример: мы пацанами иногда так хулиганили. Насыпали в испорченный футбольный мяч песок (увеличивали массу) и просили кого нибудь из прохожих подопнуть нам на поле... ... в общем он даже после достаточно большой приложенной энергии не долетал...
P.s.
turbod, все таки имейте ввиду, что я не акустик и могу ошибаться.