Поддон для душа в строительном исполнении

Tolsty написал 04.12.2024 в 22:22

По результатам официальных испытаний ЦНИИПромзданий сухая стяжка выдерживает нагрузку до 500 кг/кв. м.

то есть 250кг/см2 при 10% деформации.

В метре 10000см2.... Чтобы продавить лист 100мм на 10мм надо "всего-лишь" 2500000кг, то есть каких-то 2500 тонн.

Но 10% это считай предельные нагрузки, пусть нас интересует, сколько Кг продавит лист допустим на 1мм...

Условно!!! нагрузку делим на 10.... 250 тонн... Как то много.... а п 25кг/см2

А что такое 500кг/м2? Это... 0,0500 кг на см2 - то есть 50гр/см2.

Допустим каблук обуви 5х5см... 25см2 - человек в 120кг даст нагрузку 5кг/см2 стоя на 1м каблуке, что в 5 раз меньше 25кг/см2.

А к чему все это? Можно взять кусок листа ЭППС и наступить - проверить. .. можно более точно испытать - нагружать кирпичами и смотреть промятие.

А если ближе к конкретике:

1. Если более точно - то где-то на сайте были нагрузки при 2% деформации - погуглить или позвонить.
2. Армированная плита 120мм прекрасно распределяет точечные нагрузки.
3. Если распределенные нагрузки на 1м2 приблизится к 10 тоннам, то это перекрытие из смешных панелей будет уже давно лежать на земле)))

Ну так, для понимания цифр написал. ...

master.msk написал 07.12.2024 в 09:22 Во первых, все эти смеси для гидроизоляции, которые замешиваются на воде и наносятся кистью и шпателем. Или такие же, готовые в ведрах и банках, на водной основе, очень чувствительны к основанию.

Это - принципиально разные виды материалов прежде всего. Первого вида (на цементном вяжущем) также содержат два типа:

• 1-компонентные: LITOKOL Elastocem Mono (прочность сцепления - >1,4 МПа, перекрытие трещин - до 0,75 мм)

• 2-компонентные: MAPEI Mapelastic, LITOKOL Elastocem (прочность сцепления - >1,6 МПа, перекрытие трещин - до 0,9 мм), LITOKOL Coverflex (этот по-моему стоит неоправданно дорого: за 30 кг комплект A+B - 18 тыс. руб.), VETONIT Tec DuoFlex (прочность сцепления - 1,3 МПа, перекрытие трещин - до 0,7 мм (ТО в файле PDF, т.к. на странице сайта - до 2,4 мм))

Второго вида также (полимерные мастики на водной основе) существенно различаются по доле сухих веществ (ДСВ), большинство изготовителей которую не указывают, и по способности перекрывать трещины, например:

• LITOKOL Hidroflex (зелёная): прочность сцепления - до 1,6 МПа, перекрытие трещин - до 5 мм, цена - 4 900 руб. (10 кг)

• LITOKOL Aquamaster (серая): прочность сцепления - до 1,7 МПа, перекрытие трещин - до 10 мм, цена - 10 000 руб. (10 кг)

• HENKEL Ceresit CL 51 "NANO-мебрана" (жёлтая): прочность сцепления - 1,5 МПа, перекрытие трещин - 0,75 мм, цена - 7 000 руб. (15 кг)

• KNAUF Флэхендихт (голубая): прочность сцепления - 1,5 МПа, перекрытие трещин - до 2,5 мм, цена - 2 100 руб. (5 кг)

• VETONIT Tec 822, бывш. Weber.Tec 822 (серая и розовая для контроля): прочность сцепления - 1,5 МПа, перекрытие трещин - н/д (удлинение до 200%), цена - 3 000 руб. (8 кг).

Я не рекомендовал бы любые даже очень хорошие гидроизоляционные мастики использовать на полах и дело тут не в разбухании, как писал BV при возможном проникновении воды через трещины в затирке или изоляционном шве, а в механической нагрузке, т.е. не в истирании (они скрыты под слоем клея и плитки), а именно в ежедневных эксплуатационных деформациях. Кстати, VETONIT прямо указывает, что наносить мастику и полимер-цементную минимум в 2 слоя, а для полимер-цементной для плиточных облицовок с постоянным воздействием воды (например, бассейны) - 3 слоя.

К готовности его и прочности.

Возьмём для примера:

KNAUF Флэхендихт [написал] Подготовка поверхности основания Основание должно быть прочным, чистым, сухим, очищенным от масла, жира, разделительных слоев, пыли и отдельных непрочных частиц лака, краски, остатков раствора. Трещины и швы зашпаклевать. Неровности основания нельзя выравнивать с помощью гидроизоляции. Слабо и умеренно впитывающие, а также мелящиеся основания предварительно обработать грунтовкой КНАУФ-Тифенгрунд. Сильновпитывающие основания, такие как газопенобетон, обработать гидроизоляцией КНАУФ-Флэхендихт, разбавленной водой в соотношении 1:4. Перед нанесением гидроизоляции необходимо исключить капиллярное проникновение влаги в основание, цементные стяжки должны содержать не более 2 % остаточной влаги, гипсовые стяжки – не более 0,5 %, штукатурки – не более 1 %, а обогреваемые основания – не более 0,3 %.

Чтобы сделать правильное основание, могут уйти месяцы, если вы будете следовать инструкциям прозводителей материалов.

Наоборот. Я даже сказал бы, что требования в этих инструкциях неполные, например, нет проверки отсутствия пыли на основании и мелящееся ли оно. Это очень важно особенно для гидроизоляционных мастик, т.к. тот же KNAUF разрешает грунтовать дерьмовый газобетон, который хорошо пылесосился, но остаётся пыльным, разведённой мастикой, после чего она сдирается словно кожура...

Второе - плитка и швы. Малейшая трещина в затирке, а она будет обязательно, пропускает воду, которая никогда не высохнет в слое клея под плиткой.

Кто сказал, что цементная затирка обязательно треснет, если она:

• эластичная и с высокой прочностью сцепления - на заводе были добавлены полимеры или она вместо воды затворялась латексной дисперсией с ДСВ 10%

• стойкая к истиранию и гидрофобная поверхность - класс CG2WA

• приличный запас прочности - на сжатие >30 МПа

• содержит добавки противогрибковые

да ещё на облицовка на качественном основании и наносилась в чистые швы с соблюдением В/Ц? Просто необходимо не только качественное основание, а также в сама облицовка должна быть качественной, т.е. не допускается:

• использование на полу деформирующейся пористой плитки с малой толщиной из-за точечных нагрузок, когда даже при 100% покрытии клеем тыльной стороны, заказчик с большим весом пяткой наступает на края и углы плитки сотни раз в году

• использование СВП, которая совершенно не нужна (нет длинных плиток >500 мм) и части основ клиновидных/резьбовых СВП ("опоры") остаются в швах, т.е. в нескольких пусть даже узких участках швов по периметру каждой плитки или в четырёх углах в шве - в основном пластик, а не затирка.

Т.к плитка крупная, швы тонкие и их мало.

Кто мешает делать ширину межплиточных швов по таблицам, рекомендованным изготовителем плиточного клея, т.е. минимум 2 мм? Бесшовная укладка - это довольно популярный анти-шаблон у халтурщиков. Это же как вечная затирка... без затирания швов! Вот он халявный вечный двигатель: тонкие швы всегда забиты тёмной грязью, гармонирующей с невзрачным тёмным керамогранитом и которая то слегка вымывается при уборке, то обратно заносится и втирается подошвами посетителей. Это не некий лайфхак от ленивых халтурщиков и самоделкиных с Youtube/Rutube, выравнивающих стяжку Ротбандом, а газобетон - плиточным клеем. Это - повсеместное явление и требование при найме плиточников у подрядчиков, например, ремонтирующих пункты выдачи заказов (ПВЗ) WB, Ozon и т.д.

Никакая вентиляция здесь не поможет. Т.е практически все душевые в строительном исполнении в крупном формате плитки, с водой под плиткой, которая не сохнет, находится там всегда.

Это халтура проектирования (шляпа с "их по месту решите", "зачем описывать как клей наносить - мастер лучше знает", не в обиду BV) и отделочных работ в исполнении рукозадых "мастеров" ("я 30 лет плитку кладу..."). На самом деле - феномен: халтурщики делают халтуру, чтобы на её переделывании потом зарабатывали другие такие же халтурщики.

Это только строительно-отделочные моменты.

Есть ещё чисто эксплуатационные моменты: тот же эпителий, экскременты, являющиеся источником грибка в тонком тёплом слое воды, который из-за некачественной вентиляции не испаряется, а также неадекватно агрессивные моющие средства и жёсткие пластиковые щетки, используемые клининговыми компаниями. Разумеется, никакая эксплуатационная документация (ЭД) на плиточные облицовки не изготавливается и сами эксплуатирующие организации (управляющие компании), обслуживающие все эти фитнес-центры, сауны и базы отдыха-бордели, которые обязаны были её сделать, её не делают. "И та-а-ак сойдёт!"©

О трапах здесь писать смысла не вижу, т.к оценивают трап только по стоимости и по внешнему виду декоративной решетки. И, в лучшем случае, по удобству гидроизоляции примыкания с плиткой и дальнейшей подрезке плитки.

Я поэтому и объяснял BV необходимость проектной документации на отделочные работы, где всё это будет описано, включая раздел для гидроизоляционных систем и плиточных облицовок, в котором будет не только расположение слоев и покрытий (та же раскладка), смета материалов и смета работ, а как именно делается, включая подготовку оснований, виды межплиточных швов, их расположение и ширина, как наносятся клей и затирка, устройство всех видов изоляционных швов, а также как проверяется качество, включая подготовку оснований.

BV написал 07.12.2024 в 11:25 сухую часть - компонент можно заменить этой Скрепой, она практически такая же, может зерно чуть больше.

Можно взять "Финишную" ремонтную шпатлёвку с меньшей фракцией, но она стоит дороже - 1800 руб. Изготовителя не упоминаю, т.к. он - нонейм с их антинаучной "цементной проникающей гидроизоляцией" (не в обиду Сергею Ружинскому) и рекламной лажей вроде "кристаллической технологии" (что-то вроде "Аэрогеля с микросферами" и NANO-мембран от HENKEL Ceresit).

Я не говорил что этот рем состав в чистом виде заменяет полимер цементную гидру.

Просто в чём смысл заменять сухую смесь LITOKOL Elastocem A (комп. A, мешок 24 кг), которая входит в комплект (комп. A+B) за 9500 руб. (отдельно мешок стоит 800 руб.), на ремсостав, который стоит 1200 руб. (мешок 25 кг), оба - и толстослойный, и шпатлёвка - обладают низкой подвижностью Пк1, и превращает 9500 руб. почти в 11 000 руб.? Канистра дисперсии полимеров LITOKOL Elastocem B (комп. B, канистра 8 кг) с высоким ДСВ сама по себе отдельно стоит 9500 руб.

P. S. Ещё интересно как "устроены" эти высокопрочные ремсоставы (60 МПа на сжатие) на лёгком заполнителе (насыпная плотность сухой смеси "Скрепы М500" - 1350 м3/кг), т.к. с ремсоставами с насыпной плотностью 2200 кг/м3 (например, MAPEI Mapegrout Thixotropic) с точки зрения науки всё понятно - тяжёлый заполнитель с высокой прочностью на сжатие (песок, щебень). У тех же MAPEI и SIKA с такой насыпной плотностью, т.е. с 1300 кг/м3 - это класс R3 в основном или R4, но прочность на сжатие максимум 45 МПа, т.е. хотя бы реальное значение.

Deve1oper написал 09.12.2024 в 00:13

при возможном проникновении воды через трещины в затирке или изоляционном шве, а в механической нагрузке, т.е. не в истирании (они скрыты под слоем клея и плитки), а именно в ежедневных эксплуатационных деформациях.

в переводе на простой русский - разбухшая очень плохо держится и слезает шкурой. ..

Deve1oper написал 09.12.2024 в 00:13

тот же KNAUF разрешает грунтовать дерьмовый газобетон, который хорошо пылесосился, но остаётся пыльным, разведённой мастикой, после чего она сдирается словно кожура...

не знаю какой дебил у Кнауф это придумал когда-то давно. Это примерно как грунтовать бетонконтактом газоблок, только еще хуже)

И дело тут не в пыли, почти с любого основания слезет при таком методе. А вот если даже слегка запыленную поверхность грунтовать тифенгрунтом жесткой кистью держится - не отдерешь

Deve1oper написал 09.12.2024 в 00:13

Кто сказал, что цементная затирка обязательно треснет, если она:

просто взять фонарик и лупу)

Ну а если она в углах - лупа не нужна...

Deve1oper написал 09.12.2024 в 00:13

Я поэтому и объяснял BV необходимость проектной документации на отделочные работыоектной документации на отделочные работы

Ох, ну вот не надо.... Там разговор был о укладке 10м2 плитки бюджетной плитки бюджетным плиточником. Давайте уже будем реалистами.... Необходимость будет, а документации - не будет)

Вы бы вместо объяснений, какой вкусный будет суп, если его правильно готовить, какие возможные продукты могут быть во вкусных супах, и какие разделы должны содержать рецепты таких супов....

...написали бы хоть раз как щи сварить - конкретный пример, с учетом небольших объемов работ - а не жилого комплекса в десятки тысяч м2......вот прям конкретно по теме....

Deve1oper написал 09.12.2024 в 00:56

лёгком заполнителе (насыпная плотность сухой смеси "Скрепы М500" - 1350 м3/кг), т.к. с ремсоставами с насыпной плотностью 2200 кг/м3 (например, MAPEI Mapegrout Thixotropic) с точки зрения науки всё понятно- тяжёлый заполнитель с высокой прочностью на сжатие (песок, щебень).

))))

теперь науку надо откручивать обратно)

PS. У бетонов на мелком гравийном заполнителе насыпная плотность примерно 1550-1600 кг/м3

BV написал 09.12.2024 в 01:04 И дело тут не в пыли, почти с любого основания слезет при таком методе. А вот если даже слегка запыленную поверхность грунтовать тифенгрунтом жесткой кистью держится - не отдерешь

Держится, даже, возможно, продержится очень долго (годы). Но это - анти-шаблон, как и втирание раствора в основание. Пыли быть не должно, т.к. один рабочий удалит пыль так, что она её сколько-то останется и будет держаться годы за счёт грунтовки, а другой "удалит" так, что и обильный Тифенгрунт не поможет...

просто взять фонарик и лупу) Ну а если она в углах - лупа не нужна...

Ваши слова - да в уши бы вентиляционщикам! Они до сих пор не могут объяснить почему в центре санузла с естественной вентиляцией слой воды с облицовки высыхает за пару часов, а в углах рядом с ванной - влажность может оставаться сутками при неиспользуемой ванне. Помню, самый ядрёный "совет": "да снесите вы это дерьмо (прим. - сантехкабину), если там такая хреновая вентиляция - чё вы, отделочники, всё лезете со своей плесенью к инженерАм, которые серьёзными ОВиК-системами занимаются...".

Ох, ну вот не надо.... Там разговор был о укладке 10м2 плитки бюджетной плитки бюджетным плиточником. Давайте уже будем реалистами.... Необходимость будет, а документации - не будет)

Я именно про такие бюджетные случаи (легендарные Тетя Груня с дядей Васей©) тоже говорил, когда буквально два-три односторонних листа A4, написанных от руки, уже избавляют заказчика от ряда проблем. Этот список из требований качества, сметы материалов и сметы работ, который, конечно, нужно снабить чертежами-рисунками той же раскладки плитки:

1. основание - должно быть: достаточно плоскоским, ровным и горизонтальным (как проверяется контрольной рейкой-правилом с жидкостным (пузырьковым) уровнем)
2. основание - должно быть: а) стабильным (если это несвязанная ("плавающая") стяжка, не должно бухтеть, менять горизонтальность при нагрузке); б) прочным и не мелящимся (как проверятся: визуально - нет трещин особенно сквозных, острым зубилом, стальным скребком, китайским склерометром или длинными, страшными гвоздями с молотком, градуированными BV); в) без загрязнителей (например, визуальный осмотр на наличие остатков битума, клеёв и т.д.); г) без пыли (как проверятся: проводим чистой сухой ладонью - на ней не должно быть пыли)
3. грунтовка акриловая, не типа Бетоконтакт (вариант 1, вариант 2)
4. основание грунтуется - с нужным разведениме водой в зависимости от впитывающей спобности, с высыханием между нанесениями и без образования плёнки (как проверяется: например, впитывающая способность - бросанием небольшого количества чистой воды, плёнка - виузально, что нет плёнки грунтовки)
5. основание сохраняется чистым - после последнего нанесения грунтовки (как проверяется)
6. гидроизоляция высокоэластичная цементно-полимерная (2-компонентная) - класса CM02P (вариант 1, вариант 2)
7. нанесение гидроизоляционного раствора - в 2 слоя (например, без утапливания в него щелочестойкой стеклопластиковй сетки с ячейкой 5x5 мм): а) 1-й слой - кистью с жёстким ворсом однородным слоем ~2 мм, крест накрест со втиранием; б) 1-й слой полностью схватывается, но должен оставаться однородно влажным минимум за 3 часов (в помощении не должно быть сквозняков, окна закрыты, отопительные приборы временно отключены); в) 2-й слой наносится широкой кельмой или фасадным шпателем жёстким полотом тонким однородным слоем ~2 мм; г) 2-й слой высыхает и набирает прочность не менее, чем через 5 суток
8. поверхность слоя гидроизоляции - должна иметь достаточную плоскостность, ровность и горизонтальность (как проверяется контрольной рейкой-правилом с жидкостным (пузырьковым) уровнем)
9. ...
10. материалы для плиточной облицовки: цементный клей - класса C2 (вариант 1, вариант 2), цементная затирка - класс CG2WA (вариант 1, вариант 2)
11. керамическая плитка - керамогранит (характеристики, длинный, крупноформатный?), пористая плитка (характеристики), качественная или некачественная (как проверяется: геометрия, отсутствие дефектов на лицевой стороне)
12. раскладка плитки - положения всех плиток с обозначением видов, имеют ли стены помещения достаточную плоскостность?
13. подготовка плитки - тыльная сторона плитки должна быть без загрязнений (как проверяется)
14. межплиточные швы - виды, расположение, чем заполняются (если несколько затирок), ширина (как проверяется: щупами, а не надписью на пакетике со спейсерами "3 мм")
15. изоляционные швы - например, стыки с сантехническими приборами (ширина, материалы, как заполняются)
16. примыкание к настенной плиточной облицовке или плинтус из плитки ...
17. как выполняется укладка на клей - зубчатые инструменты (размеры и форма зуба) и как наносится клеевой раствор (только на основание или двойное нанесение, и как), без анти-шаблонов (замачивание плитки и т.п.), используется ли СВП (в случае длинной плитки со стороной >500 мм)
18. как затираются швы ...

...написали бы хоть раз как щи сварить - конкретный пример, с учетом небольших объемов работ - а не жилого комплекса в десятки тысяч м2......вот прям конкретно по теме....

Всё уже было в этой теме выше и в теме: Керамогранит Estima брак или норма?Керамогранит Estima брак или норма?. Пишите и чертите как удобнее (хоть в SketchUp, хоть в MS Visio, хоть без нотации с помощью линейки от руки), но должно быть достаточно однозначно, детально и формально - не только что нужно сделать, но и как нужно сделать и каким требованиям основания, гидроизоляционные слои и плиточные облицовки со всеми межплиточными швами и изоляционными швами должны удовлетворять, как устроены и как должны изготавливаться. Понимаю, дополнительная работа пусть даже оплачиваемая, но она в интересах всех - заказчика, подрядчика (повторюсь ещё раз про это суповое варево: существенно упрощается поиск подрядчика и определение его уровня, когда вы просто отправляете в мессенджер то, что вам нужно сделать и слушаете их...) и вас как технадзора (контролёра), т.е. подписанная ими документация избавляет вас от "доказывания" глоткой, ссылками на опыт, "да все так делают!" и "СНиПы" (один раз вы их упомянули в списке ссылочных документов и про них вообще можно забыть).

BV написал 09.12.2024 в 01:34 ))))

Спасибо! Да, ошибся. По-старинке засело в сознании, что 2200 кг/м3, а это уже для раствора Mapegrout Thixotropic. Любопытный факт: для АРБ-10 они даже насыпную плотность не указывали, чтобы клиенты не боялись (мешок 25 кг реально меньше почти в 1,5 раза по объёму), т.к. 2200 кг ещё будет держаться за счёт прилипаемости, а 2400 кг уже будет вываливаться даже из настенных глубоких ниш с соблюдением В/Ц, т.е. деревянной трамбовкой-толкушкой нужно уплотнять смесь...

У бетонов на мелком гравийном заполнителе насыпная плотность примерно 1550-1600 кг/м3

Это условное разделение (так просто решили в каком-нибудь НИИЖБ на основе международных норм или с советских врёмен ещё идёт), т.е. в действующих ГОСТ и СП по-моему различаются в зависимости от конструкционного бетона, теплоизоляционного бетона и цементных отделочных материалов.

Deve1oper написал 09.12.2024 в 03:12

Это условное разделение (так просто решили в каком-нибудь НИИЖБ на основе международных норм

Это - насыпная плотность. По ней никто ничего не решал - это просто фактические типовые данные по бетонам на мелком щебне-гранотсеве. Справочные данные прозводителя для логистики.

А решали... по готовому бетону. 2200 - обычный бетон, не тяжелый.

BV написал 09.12.2024 в 03:32 Это - насыпная плотность.

Она также зависит от наличия фибры, которая не даёт уплотняться сухой смеси: MAPEI Mapegrout Thixotropic - 1250 кг/м3 (с фиброй), цементная штукатурка MAPEI Nivoplan Plus - 1550 кг/м3 (без фибры). Плотности растворов - 2200 и 1900 кг/м3 соответственно, а макс. крупность заполнителя - 3,0 мм у обеих смесей.

По ней никто ничего не решал - это просто фактические типовые данные по бетонам на мелком щебне-гранотсеве. Справочные данные прозводителя для логистики.

Которые к тому же многие изготовители обленились и не указывают, как и плотность раствора. Речь идёт про взвешивание по объёму, когда нет весов. В логистке там по-моему поддонами-мешками и весом считают, т.е. нафига им насыпная плотность? На заводе изготовителя - там заполнение мешка автоматически взвешивается...

А решали... по готовому бетону. 2200 - обычный бетон, не тяжелый.

Ещё раз:

• это разделение условное - в разных нормативах разное
• на практике - 2200 кг/м3 (ремсоставы) для тех же отделочников значительно тяжелее работать, чем с 1600-1900 кг/м3 (цементные штукатурки, универсальные смеси, некоторые смеси для стяжек), не говоря уже про гипсовые смеси (например, 1000 кг/м3), т.е. у неопытных случается своеобразный "шок".