Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4853601

StargazerV написал :
фигня по сравнению с тем, что может ребенка долбануть.

Естественный отбор может принимать неожиданные формы.

pan1 написал :

  • фольга отражает % 90 лучистой энергии

Уже тысячу раз обсуждено в теме про теплые полы. Она ничего не отражает и практический эффект от нее никто еще не заметил.

pan1 написал :

  1. Пролил 3 литра воды - ламинат на выброс.

Что фигня по сравнению с тем, что может ребенка долбануть.

pan1 написал :
А для электрозащиты есть УЗО.

Ты где-то у пленочного пола землю увидел? У кабельного она как раз в оплетке есть.

pan1 написал :
На розетку лить тоже небезопасно, если она не IP65.

На розетку сложно много налить, т.к. вода на стене почему-то быстро стекает (еще Ньютон задумывался).

pan1 написал :

  1. Излучение 50 Гц сетью это круто, без экрана никак. Из всех розеток прет. Я вообще то радиоинженер по образованию, если что.

Очень рад. А теперь сравни площадь антенны размером в твой пол и одиночные кабели к розеткам. Кстати шведы проводили хорошие исследования влияния ЛЭП у дома на людей. И нашли четкую корреляцию с вероятностью получить рак мозга. Боятся или нет - дело каждого. Но разница есть.

pan1 написал :

  1. Хлипкие соединения- будет пайка. пара мм вдавится в утеплитель.

Вот как раз пайка и хлипкая. Припой стойким к мех. воздействиям не назовешь.

pan1 написал :
Безусловно, у меня тоже есть сомнения, поэтому тему и открыл. Но реплики типа - такое г**но в свинарник, себе никогда! не конструктивны.

Я аргументировал, а не просто давал эти реплики.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

cineman не очень понял в чем практический смысл поста, уж извините.
По существу.
Возник вопрос с терморегуляторами.
Как выяснилось, дешевые (с колесиком) регулируют по Т воздуха, а датчик пола от перегрева (+50 вроде).
В магазине менагеры впаривали, что все регулируется от выносного датчика.
Дорогие, программируемые, с дисплеем- те можно настроить на регулировку от датчика пола, но по умолчанию - датчик пола от перегрева.
Не знаю насколько это существенно. Для начала все-же сделаю от датчика пола. Интересно знать, до какой Т надо греть пленку, чтобы Т ламината была напр. 25 гр.
И еще вопрос- термораспределяющий слой между термопленкой и ламинатом- Heatplus жаба душит купить (от 250 р/м).
Думаю, просто полиэтилен постелить 2х200 мкм, Heatplus он тоже полиэтиленовый но 2 мм. Так, на всякий случай.

pan1 написал :
Как известно из школьного курса физики за 9й класс - магнитное поле возникает при прохождении постоянного электрического тока.

Уже не вспомню, в каком классе становится известно, что магнитное поле такая же векторная величина, как и ток в проводнике. Но машины переменного тока обзорно в школах должны изучать.

pan1 написал :
Соответственно, максимальный магнитный эффект можно наблюдать, например в низковольтном светодиодном или галогенном освещении - где токи 20-30 ампер далеко не предельные.

О чём это? Какой "магнитный эффект"? Эффект случится, когда Вы сидите на проводнике, что простирается много дальше Вашего физического размера, магнитное поле от протекающего тока оказывается максимально возможным, т. к. поле обратного проводника с тем же током находится далеко, на краю комнаты. и не случается сколько нибудь значимого наложения этих полей. Я уже видел в Мерленах плёнку с резистивным слоем, уложенным зиг-загом, как называется не помню. Потому эта проблема некоторыми производителями решена.

pan1 написал :
Теплопроводность ламината близка к дереву или двп-дсп, т. е. Ктепл~0,15-0,2 Вт/(м·град)
Ктепл утеплителя (пенополиэтилен, пенополиуретан и пр.) 0,03-0,04 (разница в 5 раз, правда толщина, меньше 5 а не 8 мм)

Обычно между нагревательной плёнкой и ламинатом укладывают подложку их вспененного полиэтилена, которую я предполагал. Это около 3 мм с коэф 0,03

pan1 написал :
фольга отражает % 90 лучистой энергии

Пока не потускнеет. Это отражение имеет смысл при контакте фольги с полупрозрачным (светлым) теплоизолятором. Фольга под плёночным полом превращается в этакий распределённый конденсатор, что будет шунтировать гармоники сети. А они есть, гармоники, как тот суслик. И нагрев фольги сделает активным этот ток гармоник. Это в том случае, если фольга лежит ниже теплоизоляции. Если положить фольгу непосредственно под плёнку, бабахинг будет весьма ожидаем. Потому фольгу нужно уложить под пенный теплоизолятор узкими полосками поперёк направления тока в полу. И так, чтобы полоски не соприкасались.

pan1 написал :

  • конвекция преимущественно вверх идет, в какой то степени.

Проблема именно в отсутствии достаточной конвекции, от чего спать в комнате с тёплым полом кажется душно. Но, если под потолком есть вентиляционная дырка, то тёплый пол увеличивает расход воздуха в ней до избыточных значений. Это из личного опыта. Цифр не назову. Анемометром я обзавёлся позже. Но разряжение после включения полов в одном доме заморозило мансардный чердак, который до включения был самым жарким местом в доме.

Пхех. Вон у меня как с 2010 лежит себе Calorique в комнате под полом - так и лежит себе. Я на нём вон йогой занимаюсь, и ничего не сдохло и пашет.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

maxsedov написал :
Конкретно в моем случае полы нужны в ванну, в коридор (в грязной обуви входить, обувь подсушивать) и на теплый балкон, объединенный с кухней. Все под плитку.

Под плитку, боюсь, не пойдет. Я не специалист, руководствуюсь здравым смыслом - пленка, она гладкая, как файлик для бумаг, только толще и тверже. Без перфорации. Клей кафельный не ляжет, не приклеится. Под кафель кладите мат, я сам так делал.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

cineman написал :
Ламинат с подложкой станет подобной теплоизоляций. Что разделит потоки тепла примерно поровну. Теплоёмкость ламината достаточно высока, от чего он кажется холодным.

по поводу разделения тепловых потоков
Теплопроводность ламината близка к дереву или двп-дсп, т. е. Ктепл~0,15-0,2 Вт/(м·град)
Ктепл утеплителя (пенополиэтилен, пенополиуретан и пр.) 0,03-0,04 (разница в 5 раз, правда толщина, меньше 5 а не 8 мм)

  • фольга отражает % 90 лучистой энергии
  • конвекция преимущественно вверх идет, в какой то степени.

Итого как минимум в 4-5 раз больше энергии идет все же в комнату. А не половина.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Как известно из школьного курса физики за 9й класс - магнитное поле возникает при прохождении постоянного электрического тока.
Как Вы совершенно точно заметили, оно

cineman написал :
пропорциональное протекающему через проводник току.

.
Соответственно, максимальный магнитный эффект можно наблюдать, например в низковольтном светодиодном или галогенном освещении - где токи 20-30 ампер далеко не предельные.
В теплом же полу ток переменный и не очень большой- 0,5-1 ампер на кв. м. пола.
Во всяком случае, сила магнитного поля сопоставима с магнитом на холодильник, ничего страшного.

pan1 написал :
Вообще-то электромагнитное поле, и то ооочень слабое.

Ага, мгнитное, пропорциональное протекающему через проводник току.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

cineman написал :
А розетка здесь причём? Розетка источником магнитного поля почти не является.

в розетку вилку втыкают. вот тогда и прет.
Вообще-то электромагнитное поле, и то ооочень слабое. Не сравнить с мобильником.

pan1 написал :
Из всех розеток прет. Я вообще то радиоинженер по образованию, если что.

А розетка здесь причём? Розетка источником магнитного поля почти не является.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

StargazerV написал :
Да-да-да, мы все тут 100% маркетологи кабельних полов, ага. Жалко, что нам деньги за это почему-то не дают.

  1. Изоляция пленочного пола не выдерживает никакой критики. В т.ч. на случай "пролил 3 литра воды из вазы" и подобных.
  2. Излучение как недостаток конструкции (в кабельных принципиально решено экранированием и двужильным кабелем).
  3. Очень хлипкие соединения. К тому же они, ввиду бОльшей толщины (относительно остальной пленки), будут испытывать знакопеременные нагрузки от ходьбы. Только из-за этого я их в жизни себе не поставлю.

Себе выбрал кабельный теплый пол, сейчас монтирую в комнатах. Но марку пола не скажу - мне, как маркетологу этого кабельного пола, зарплату не платят

  1. Пролил 3 литра воды - ламинат на выброс. А для электрозащиты есть УЗО.
    На розетку лить тоже небезопасно, если она не IP65.
  2. Излучение 50 Гц сетью это круто, без экрана никак. Из всех розеток прет. Я вообще то радиоинженер по образованию, если что.
    "Плёнка хуже кабельных полов плохой электрической изоляцией и максимально возможным магнитным полем." Круто, это магнитное поле гвозди из ботинок рвет!
  3. Хлипкие соединения- будет пайка. пара мм вдавится в утеплитель.
    Безусловно, у меня тоже есть сомнения, поэтому тему и открыл. Но реплики типа - такое г**но в свинарник, себе никогда! не конструктивны.

pan1 написал :
Посмотрел, направленность темы другая - не как сделать, а пленочный пол - г*вно, ставьте кабельный. Обычный маркетинговый прием.
Пользователей и тем наплодить побольше с вопросами, критикой... Глобальное потепление, свиной грипп..
Кабельные Деви тоже горят, иногда.
Еще хорошо вместо теплого пола пожарный сертификат постелить - недешево, но тепло и безопасно. Добавить медицинский. гигиенический тоже не лишне.

Да-да-да, мы все тут 100% маркетологи кабельних полов, ага. Жалко, что нам деньги за это почему-то не дают.

  1. Изоляция пленочного пола не выдерживает никакой критики. В т.ч. на случай "пролил 3 литра воды из вазы" и подобных.
  2. Излучение как недостаток конструкции (в кабельных принципиально решено экранированием и двужильным кабелем).
  3. Очень хлипкие соединения. К тому же они, ввиду бОльшей толщины (относительно остальной пленки), будут испытывать знакопеременные нагрузки от ходьбы. Только из-за этого я их в жизни себе не поставлю.

Себе выбрал кабельный теплый пол, сейчас монтирую в комнатах. Но марку пола не скажу - мне, как маркетологу этого кабельного пола, зарплату не платят

Регистрация: 21.02.2014 Уссурийск Сообщений: 4157

z0rg написал :
. Как пленка не повредиться в процессе эксплуатации?

а как она повредится.сверху ещё плёнку поверх стелят.что б защитить

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

cineman написал :
Сложно уложить плёнку с уверенностью в том, что тонкий слой изоляции не был повреждён и не будет поврежден острыми частицами, оставшимися под и над плёнкой, в процессе эксплуатации пола.

Впервые как услышал от пленочных тп, это был первый же вопрос, который у меня возник... Как пленка не повредиться в процессе эксплуатации?
С кабельными тп не все так просто, а уж с этими...

maxsedov написал :

  • эта тема и тема про "подушки" и вообще странно как такие опасные полы вообще присутствуют на рынке.

Задал вопрос консультанту МПО-Электромонтаж, как такое может продаваться в таком серьёзном магазине. Первая реакция консультанта была выражена не словами, а нечленораздельными звуками возмущения. Консультант почти задыхался от возмущения. Успокоившись, он пояснил, что денежные интересы проложат путь товару любого качества, и он не способен этому помешать.
Подушки и сорвавшиеся с крючка шубы опасны в той же мере для кабельных полов. Плёнка хуже кабельных полов плохой электрической изоляцией и максимально возможным магнитным полем. Я видел плёнки,резистивный слой которых уложен уже зиг-загом, что снижает магнитное поле. Сложно уложить плёнку с уверенностью в том, что тонкий слой изоляции не был повреждён и не будет поврежден острыми частицами, оставшимися под и над плёнкой, в процессе эксплуатации пола. По уровню изоляции плёночные полы сравнимы с китайскими гирляндами на 220 Вольт. Но даже эти гирлянды давно не продаются в приличных местах. Их место занимают китайские же низковольтные гирлянды на светодиодах.

Присоединяюсь к вопросу топик-стартера: кто-то может внятно рассказать про пленочный теплый пол, его плюсы и минусы и способ применения? Потому что пока я вижу в интернете только 2 вида информации:

  • либо что это супер-технология с миллион достоинствами и вообще странно как люди еще до сих пор используют кабельные полы (короче маркетинг);
  • эта тема и тема про "подушки" и вообще странно как такие опасные полы вообще присутствуют на рынке.

Конкретно в моем случае полы нужны в ванну, в коридор (в грязной обуви входить, обувь подсушивать) и на теплый балкон, объединенный с кухней. Все под плитку.

pan1, Ваши единомышленники заняты делом - квартиры лабают бюджетные. Это целеустремлённые люди, что пытаются заработать на хлеб с маслом. Если они купят ноутбук, то все равно не станут делиться опытом на каких то форумах. Именно эти люди заинтересованы в ускорении процесса укладки пола. Сидельцы этого форума почитают ПУЭ и здравый смысл выше прибыли. Потому используют безопасные технологии. К примеру, я всего лишь в двух банях кабельный пол укладывал. Всё остальное только вода. Это больше тянет на "арфу". А "бубен" это Ваша плёнка.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

vovikz написал :
Это соотношение полученного тепла к затраченной электроэнергии. "Лишняя" энергия берется от уличного теплообменника. Чтобы не смущало количество процентов более 100, можно сказать "эффективность теплового насоса".
Проблема в том, что при увеличении разницы температур между комнатой и улицей это число быстро уменьшается.

Это называется сплит-система, вариант теплового насоса воздух-воздух. Не каждый кондиционер на такое способен.
Тема превращается в помойку.
Арфы нет - возьмите бубен! (в бой идут одни старики)
Мне не нужен сплит, не нужен кабель.
Я делаю пленочный пол и ищу информацию, опыт и единомышленников...
Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Все, ушел.

ADM05 написал :
Поясните про КПД в 300 %.

Это соотношение полученного тепла к затраченной электроэнергии. "Лишняя" энергия берется от уличного теплообменника. Чтобы не смущало количество процентов более 100, можно сказать "эффективность теплового насоса".
Проблема в том, что при увеличении разницы температур между комнатой и улицей это число быстро уменьшается.

Регистрация: 17.07.2008 Красноярск Сообщений: 12168

cineman написал :
КПД ок. 300%

Поясните про КПД в 300 %.

ИМХО (IMHO)

pan1 написал :
общий бюджет проекта - около 10000 руб.

Расходы на электричество учтены?

pan1 написал :
Теплоизоляция будет (заказана) 5мм с лавсаном.

Ламинат с подложкой станет подобной теплоизоляций. Что разделит потоки тепла примерно поровну. Теплоёмкость ламината достаточно высока, от чего он кажется холодным. Может стоит посмотреть в сторону паркетной доски, отказавшись от полового подогрева полностью? Натуральная деревяшка не кажется такой холодной. А вместо плёнки с диким магнтным полем купить кондиционер, который ранней осенью и поздней весной может греть помещение с КПД ок. 300%?

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Тем не менее, продолжаю готовить свой пол.
Теплоизоляция будет (заказана) 5мм с лавсаном. Но и этого маловато т.к. головка датчика толщиной 6,5 мм, соотв., надо углубиться - заштробится в бетон под утеплитель.
Также думал доп. датчики засунуть под ламинат, но не нашел. Воможно, для ревизии поставлю порожек в зоне кабеля датчика, в незаметных местах, напр. под холодильником и возле дивана ( у меня 2 зоны). Термостаты скорей всего оба будут программируемые (сначала хотел простые), больше информации, настроек.
Некотрая проблема будет пробурить бетон. стену под термостат, или как то его под наружную проводку приспособить (они под внутреннюю куплены).
Кстати общий бюджет проекта - около 10000 руб. без работы.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

serges; Посмотрел, направленность темы другая - не как сделать, а пленочный пол - г*вно, ставьте кабельный. Обычный маркетинговый прием.
Пользователей и тем наплодить побольше с вопросами, критикой... Глобальное потепление, свиной грипп..
Кабельные Деви тоже горят, иногда.
Еще хорошо вместо теплого пола пожарный сертификат постелить - недешево, но тепло и безопасно. Добавить медицинский. гигиенический тоже не лишне.

Регистрация: 21.08.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 298

pan1,
BV,
вот она

pan1 написал :
Такую тему не нашел

тоже поискал... но не нашел, очень показательная тема....

В двух словах - опасная штука эти полы.....

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

BV написал :
Тогда Вам надо искать тему "хочу сделать греющий потолок соседям снизу"

Недавно была тема, как человек чуть не сгорел от брошенной на пол подушки - ищите

Уважаемый BV, судя по профилю, специалист. А я - любитель.
Сделаю 2-3 пола и займусь еще чем то.
Что такое электричество и теплопроводность мне объяснять не надо.
Каждый останется при своем мнении.

Регистрация: 11.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 59

serges написал :
Данная тема была в разделе ОБЩИЙ. Причем, как я понял из темы пленочные полы не имеют пожарных сертификатов, и горят часто.

Такую тему не нашел в Общем . Настойчиво лоббируют кабельные.

Регистрация: 21.08.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 298

BV написал :
Недавно была тема, как человек чуть не сгорел от брошенной на пол подушки - ищите

Данная тема была в разделе ОБЩИЙ. Причем, как я понял из темы пленочные полы не имеют пожарных сертификатов, и горят часто.