Замена чугунного радиатора в однотрубной системе без байпаса

Mazayac написал :
Не устаю приводить в пример 9-этажку с убитыми жильцами П-стояками, там в квартире на втором этаже к радиаторам на обратке приходит теплоноситель чуть ли не комнатной температуры!

Popadopulos написал :
А картинка у вас какая то "страшная"-весь горячий восходящий поток практически по первой сеции поднимается а дальняя диагональ прямоугольника будто холодная.Обчно же чугун более равномерно прогревается.Не много почти 8-10 гр разницы для чугуна?У меня даже 10 секций чугуна не имеют такой разности.
Резкий градиент цвета температур.Наверно поэтому такое впечатление.

Как раз термограмма показывает, что достаточно "удушить" стояк в одном из 18 помещений (П-образный стояк в 9-ти этажке), чтобы и на других этажах и помещениях этого стояка уменьшилась теплоотдача радиатора.

Насколько предполагаю, нормальное остывание в радиаторах должно быть около 7 градусов. Ну а в показанной термограмме уже больше, около 10. Ну и цветовой диапазон подобран как раз верно, от максимума до минимума температуры в радиаторе. Получилось очень наглядно.

Но в показанном примере, еще не столь ухудшена циркуляция в стояке, как бывает в повседневной жизни.

Inch1964 написал :
Строго говоря нет. Даже у чугунного радиатора при нижней подаче нужно добавлять пару секций по сравнению с нижней подачей. Теплоотдача даже чугунного радиатора с нижней подачей все равно хуже, чем с верхней подачей.

Да знаю...,всё верно.Но для упрощения изложения и не так много там процентов теряется.И для наших сантехников,большой роли не играет.

Inch1964 написал :
Просто одна-две секции при нижней подаче, в чугунном радиаторе работают как гидроразделитель.

Ну популизаторская версия изложения у меня,сильно упрощённая примитивная модель.
Чтобы до всех дошло,не зависимо от числа секций.
Всё таки перемешивание идёт и в дальних секциях(на средних заметно по термограмме).

А картинка у вас какая то "страшная"-весь горячий восходящий поток практически по первой сеции поднимается а дальняя диагональ прямоугольника будто холодная.Обчно же чугун более равномерно прогревается.Не много почти 8-10 гр разницы для чугуна?У меня даже 10 секций чугуна не имеют такой разности.
Резкий градиент цвета температур.Наверно поэтому такое впечатление.

Popadopulos написал :
Он повышает циркуляцию теплоносителя в стояке.

Да, а то я забыл ответить cineman-у на вопрос, спасибо.
Повышается скорость циркуляции - растёт температура теплоносителя, доходящего до дальних от подачи ОП.
Не устаю приводить в пример 9-этажку с убитыми жильцами П-стояками, там в квартире на втором этаже к радиаторам на обратке приходит теплоноситель чуть ли не комнатной температуры!

Popadopulos написал :
У чугуна 2 канала на секцию примерно 30х40мм,а у биметалла 1 канал диаметром 10-14мм.Поэтому чугуну подача до лампочки

Строго говоря нет. Даже у чугунного радиатора при нижней подаче нужно добавлять пару секций по сравнению с нижней подачей. Теплоотдача даже чугунного радиатора с нижней подачей все равно хуже, чем с верхней подачей.

Popadopulos написал :
У чугуна 2 канала на секцию примерно 30х40мм,а у биметалла 1 канал диаметром 10-14мм.Поэтому чугуну подача до лампочки.У него своя внутренняя подача по 2 широким каналам секции-по одному восходящий поток по второму нисходящий.И ему всё равно по какому.

Не совсем так. Поток в секции чугунного радиатора по обоим каналам, как правило в одинаковом направлении. Просто одна-две секции при нижней подаче, в чугунном радиаторе работают как гидроразделитель.

На термограмме видно, что теплоноситель поднимается вверх радиатора только по первой секции. А по остальным только спускается.

cineman написал :
Да, и расскажите, как байпасс сделает биметаллический радиатор горячее?

Он повышает циркуляцию теплоносителя в стояке.
Шунтирует большое сопротивление биметалла.Поэтому на биметалл
лучше ставить трубу байпаса равного диаметра с подающей.
А на чугун можно меньшего-у него собственное сопротивление меньше.
Распространённое заблуждение считать ,что если подающая труба 3/4" то 10 секционный радиатор имеюшиё 10 трубочек по 10мм имеет крайне низкое сопротивление,ведь суммарная площадь трубочек больше чем 3/4".
И чугунный радиатор тут не имеет преимуществ.Типа сечения хватает и на биметалле.Нет ,не так.

Чем лучше циркуляция в стояке-тем больше теплоотдача ВАШЕЙ батареи,не говоря уже о соседях.Вроде элементарное понятие-нет?

cineman написал :
На самом деле большое сопротивление вертикальных перемычек в биметалле должно выравнивать расход по секциям.

"Большое сопротивление" оказывает большое сопротивление потоку,потому что это БОЛЬШОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ.
Падает расход теплоносителя.А теплоотдача радиатора зависит от расхода.А в однотрубных системах большое значение в расход вносит гравитационный насос а не тот что в подвале.
Большое сопротивление в ОДНОМ узком канале мешает ковекционному движению теплоносителя(гравитационный насос) и равномерному перемешиванию теплоносителя-следовательно и равномерной отдаче тепла стенкам радиатора.Особенно когда в этом канале противоток:конвекционные потоки сверху-вниз а подача снизу-вверх.
У чугуна 2 канала на секцию примерно 30х40мм,а у биметалла 1 канал диаметром 10-14мм.Поэтому чугуну подача до лампочки.У него своя внутренняя подача по 2 широким каналам секции-по одному восходящий поток по второму нисходящий.И ему всё равно по какому.
По трубочке 12мм это сделать не реально.Достаточно сравнить обьём воды в чугуне и биметалле чтобы всё стало ясно.
Элементарная физика.Сопротивление однако.

Discoverer написал :
Т.к. у меня сейчас вообще нет байпаса, то я могу выбирать, как его монтировать. А раз так, то он будет смещенным, чтобы 10 секций хватило.

Наоборот, при несмещенном байпасе поместится больше секций под окно. Да и только в этом случае, для Вас не будет иметь значения нижняя или верхняя подача по стояку.

Discoverer написал :
Т.к. у меня сейчас вообще нет байпаса, то я могу выбирать, как его монтировать. А раз так, то он будет смещенным, чтобы 10 секций хватило. В итоге должно получиться вот это:

Вы вообще читаете, что Вам пишут?
"Вот это" работать будет отвратительно!

alis написал :
т.к. ему было сложно приварить байпас такого же диаметра, как и трубы.

Это понятно. Плохому танцору всегда что-то мешает.

Схема диагонального подключения + зауженный байпас намного эффективнее?

Я предоставила сантехнику выбор - байпас такого же диаметра, как и труба или вариант, когда байпас диаметром чуть меньше. Сварщик выбрал второй, т.к. ему было сложно приварить байпас такого же диаметра, как и трубы.

Inch1964 написал :
Если назвать тему "слесари сделают только одну схему, какой радиатор будет по ней работать?", то в теме будет достаточно только одного поста с ответом: "Только чугунный радиатор МС140-500"

Зато как удобно! И не надо читать километры переписки и выяснений, кто круче и кто больше знает! )))

Inch1964 написал :
придется увеличивать количество секций при переходе от схемы со смещенным байпасом к схеме с несмещенным байпасов

Т.к. у меня сейчас вообще нет байпаса, то я могу выбирать, как его монтировать. А раз так, то он будет смещенным, чтобы 10 секций хватило. В итоге должно получиться вот это:

Вижу плюс этой схемы в том, что если наши санты-кудесники решаться поменять направление подачи, то на мне это скажется только в лучшую сторону. Чтобы радиатор весь прогревался при таком подключении, что еще надо учесть?
Термовентиль или регулировочный кран ставить, думаю, не буду. Не помню, чтобы мне где-нибудь когда-нибудь зимой было жарко Но спасибо за советы!

Inch1964 написал :
байпас должен быть незаужен

А вот и еще одно расхождение с местным сантехником - он говорил про зауженный байпас. Значит, трубы буду брать одного диаметра - ДУ20. Толщина будет иметь значение? А производитель?
Схема диагонального подключения + зауженный байпас намного эффективнее?

Mazayac написал :
Там ничего секретного

Как выяснилось, там нет ничего и супер неожиданного - все логично! Спасибо, что расписали!

Discoverer, ссылка мёртвая, потому что разбирался конкретный пример. После успешного решения проблемы файл был удалён.
Там ничего секретного: при нижней подаче и зауженном байпасе циркуляционный напор пытается протолкнуть теплоноситель в радиаторе снизу вверх, а естественный гравитационный - сверху вниз (охлаждающийся теплоноситель тяжелее и стремится опуститься вниз).
В итоге циркуляция в радиаторе замедляется вплоть до полной остановки - ничего не греет.

Discoverer, а если осилите купить Герц трехходовый термоклапан ду20, то это будет наилучшим решением в том случае, если Вам обязательно хочется для комфортности иметь термоголовку.

an.kh. написал :
Получается, что темы надо называть не "как подключить", а "как убедить слесаря". Или наоборот: "слесари сделают только одну схему, какой радиатор будет по ней работать"

Если назвать тему "слесари сделают только одну схему, какой радиатор будет по ней работать?", то в теме будет достаточно только одного поста с ответом: "Только чугунный радиатор МС140-500"

an.kh. написал :
Вход - снизу? Схема 2 будет точно работать, только регулировочный кран сверху.

Согласен. Но с вентильным краном может не работать, или работать плохо. Также придется увеличивать количество секций при переходе от схемы со смещенным байпасом к схеме с несмещенным байпасов. Также в обязательно порядке байпас должен быть незаужен. А при приварке отводов, отверстия должны соответствовать ДУ20.

Кран этот (термовентиль), советую с максимально возможным Kv около 2 кубов/час. Намного лучше более 3-4 кубов/час. Ибо нужен термовентиль для гравитационных систем с повышенной пропускной способностью. Или обычный простой полнопроходной шаровый кран.

an.kh. написал :
Вход - снизу? Схема 2 будет точно работать, только регулировочный кран сверху.

Да, снизу. Про кран согласен - недоглядел.

an.kh. написал :
темы надо называть не "как подключить", а "как убедить слесаря". Или наоборот: "слесари сделают только одну схему, какой радиатор будет по ней работать"

В точку!

Discoverer написал :
Меня бы замена на чугун вполне устроила

Очень знакомая ситуация. У меня местные сантехники тоже все как чугун подключать берутся. И пластиком. Хотя берутся выполнить любой "безумный" каприз клиента, кроме стали.

Discoverer написал :
Температура на входе +54,6, на выходе +50,1.

Вход - снизу? Схема 2 будет точно работать, только регулировочный кран сверху. Схема 3 будет эффективнее, но только если подача именно нижняя. А вообще, тут столько тем про неработающие биметаллические радиаторы... и даны практически однозначные схемы подключения. Получается, что темы надо называть не "как подключить", а "как убедить слесаря". Или наоборот: "слесари сделают только одну схему, какой радиатор будет по ней работать"

Mazayac написал :
О какой ссылке Вы говорите - я не понимаю. Правилом хорошего тона очевидно является выдача прямой ссылки на сообщение, а не предложение перелопатить всю тему.

Сорри, не подумал. Вот ссылка на сообщение:
Спасибо за коммент по схемам!

Discoverer, рабочие только 2 и 3.
5 - будет страдать тем же недугом, что и 1 и 4 - полноценный прогрев только части секций у подачи.

О какой ссылке Вы говорите - я не понимаю. Правилом хорошего тона очевидно является выдача прямой ссылки на сообщение, а не предложение перелопатить всю тему.

an.kh., обновил фото и добавил температуру.
Меня бы замена на чугун вполне устроила, не могу в городе найти не Китай. С рук брать - тоже рискованно.

Discoverer, а почему, если такие проблемы с исполнителями, не поменять по старой схеме на новый чугун или вообще на конвектор? Если раньше все работало, то такая замена и будет работать без всякого гадания про работоспособность подключения.

P.S. фото не открывается, перезагрузите.

Mazayac написал :
Discoverer, выставлять их по уровню - это естественно и просто. Никакой проблемы не вижу.

вы просто не видели наших КСКовских сантехников они сами по себе - большая проблема.

Mazayac, в ветке "Радиатор подключен без перемычки. Верх радиатора теплый, а низ холодный" вы выкладывали ссылку на документ про байпас. Сейчас он уже не открывается. Если возможно, перезалейте его, пожалуйста.
Сфотал ситуацию как есть:

На фото видны подтеки, а еще видно 3 сварных шва на верхней части стояка, 1 - на выходе и 1 - на входе. Видимо, этот участок уже меняли. Температура на входе +54,6, на выходе +50,1. Есть погрешность, т.к. измерял кулинарным термометром.
Вот возможные схемы подключения.

Схему 1 предлагает сантехник. Как мне кажется, наихудший вариант. Схема 4 "задушит" весь стояк, так? Какая из схем: 2 или 3 - позволит лучше прогреть радиатор?
А 5-ая схема работоспособна? Это уже так, чисто из интереса. Тема "зацепила", хочется разобраться )))

Discoverer, выставлять их по уровню - это естественно и просто. Никакой проблемы не вижу.

Discoverer написал :
Так существуют ли какие-то нормативы по подключению биметаллических радиаторов?

Для биметаллических радиаторов и и нижней подаче делайте диагональное подключение и не сомневайтесь! У меня теперь "Африка", по сравнению с тем, что было)) Я даже не ожидала, что настолько будет эффективна переделка на диагональное подключение Рифара-Монолит, который еле-еле теплился при боковом подключении да еще и с придавленным байпасом. Спасибо форумским специалистам - всему меня научили))))

Mazayac написал :
И сколько же он миллиметров? Интересно сравнить с Рифаром.

Думаю, миллиметров 12. У Рифара Монолит, насколько я знаю, побольше, но, увы, не нашел их у нас в городе.
Критично ли устанавливать радиаторы горизонтально по уровню?

Discoverer написал :
Думал, такой диаметр меня "спасет" и не придется делать диагональное подключение.

И сколько же он миллиметров? Интересно сравнить с Рифаром.
Никакой диаметр биметалл с нижней подачей не спасёт.

Discoverer написал :
Так существуют ли какие-то нормативы по подключению биметаллических радиаторов?

Теплоноситель должен подаваться исключительно в верхний коллектор. А выходить из нижнего коллектора. Это не норматив, а рекомендации по самому верному подключению любого радиатора у большинства из их производителей.

Тогда и диаметр вертикальных каналов в биметаллическом радиаторе не будет иметь большого значения.

Mazayac написал :
Вы как при взгляде снаружи определили максимальный внутренний диаметр?

Я сам вовнутрь заглянул. Да и продавцы подтвердили. Думал, такой диаметр меня "спасет" и не придется делать диагональное подключение. А если его все-таки делать, то тогда диаметр вертикальных трубок уже, видимо, большой роли играть не будет, и можно выбирать по другим параметрам.
Так существуют ли какие-то нормативы по подключению биметаллических радиаторов?

cineman написал :
Это и есть физика работы биметалла.

Ух ты, а мы-то, лапотные, видим разницу в сечении вертикальных каналов биметалла и чугуна, а не в соединении стали и алюминия.

Mazayac написал :
Может Вы чего-то не понимаете в физике работы биметалла?

Боюсь, что эта физика к радиаторам не относится. В этой физике рассматривается пластина, сваренная из двух пластин с разным коэффициентом теплового расширения. Это и есть физика работы биметалла. Она появилась рань, чем стальную деталь секции начали покрывать оребрением из алюминия.

Что до фото чугунного радиатора, я действительно стул не заметил. Какой вывод можем сделать. За этим стулом, вне кадра есть пара горячих секций. А остальные прогреваются как могут внутренней конвекцией. Это должно радовать? Что мешает использовать плунжер на подаче? Да, и расскажите, как байпасс сделает биметаллический радиатор горячее?

cineman написал :
На фото с чугуном первая секция снизу холоднее второй.

Не знаю откуда Вы считаете, первых слева секций вообще в кадре нет - закрыты какой-то мебелью.

cineman написал :
На самом деле большое сопротивление вертикальных перемычек в биметалле должно выравнивать расход по секциям.

Вот мы и видим, как оно "должно": у чугуна разница температур в произвольных точках - 3,4 градуса, у биметалла - 14,8 градуса.
Может Вы чего-то не понимаете в физике работы биметалла?