Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5078966

Здравствуйте!

К сожалению подобной темы не нашёл, поэтому создал новую.

Подскажите пожалуйста по следующей ситуации:

нужно обеспечить теплоизоляцию небольшой импровизированной банной постройки 3мx3мx2м, внутри печь и душ. Стены - доска. Внутри обеспечена гидроизоляция. Утеплитель будет снаружи, в связи с этим вопрос: какой утеплитель лучше применить - минеральную вату, либо пенопласт?

Вата снаружи будет подвержена атмосферной влажности, а так же, вероятно, конденсации влаги. От осадков, думаю, закрыть её удастся. Критичны ли данные факторы для ваты, или нет? Возможно можно обеспечить её гидроизоляцию? Или, в данном случае лучше использовать пенопласт?

Спасибо!

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Здравствуйте! Постройка каркасная? Гидроизоляция выполнена полиэтиленом под внутренней обшивкой? Если да, то утеплитель будет защищен от увлажнения парами воздуха. Лучше всего минвату, 100 мм будет достаточно. И наружную обшивку вагонкой с четвертью. Если захотите делать обшивку блокхаусом или имитацией бруса, с шипом-пазом, то между миватой и обшивкой надо будет сделать вентзазор от 20 мм.

evgenygrig написал :
Здравствуйте! Постройка каркасная? Гидроизоляция выполнена полиэтиленом под внутренней обшивкой? Если да, то утеплитель будет защищен от увлажнения парами воздуха. Лучше всего минвату, 100 мм будет достаточно. И наружную обшивку вагонкой с четвертью. Если захотите делать обшивку блокхаусом или имитацией бруса, с шипом-пазом, то между миватой и обшивкой надо будет сделать вентзазор от 20 мм.

Да, постройка каркасная, гидроизоляция чуток другая и менее традиционная, были на это обстоятельства, но за влагу изнутри помещения не волнуюсь. Волнует влага снаружи, а именно: атмосферная влажность, возможная конденсация влаги в точке росы, которая, возможно, будет находиться либо в утеплите, либо вблизи-него. Возможно что-то из осадков попадать будет, хотя постараюсь помаксимуму защитить утеплитель от осадков.

В точке росы в утеплителе может конденсироваться только влага, поступающая из помещения. Влага, содержащаяся в наружном воздухе будет в первую очередь конденсироваться на более холодных поверхностях, то есть на наружной поверхности. Более того, когда холодный воздух с улицы проникает в утеплитель и нагревается, его относительная влажность уменьшается, и он вбирает в себя влагу, содержащуюся в утеплителе. Минеральная вата может мокнуть только из-за проникающего влажного воздуха из помещения, или из-за осадков. Но если намокнет, теплоизоляционные свойства потеряет. В этом минус мин.ваты. Еще мин.вата дороже.
Но у пенопласта температура плавления гораздо ниже. Точно не скажу, но в некоторых источниках пишут, что уже при 100-150 градусах плавится. Для бани это может быть критично.
Я бы выбрал мин.вату, но озаботился бы гидроизоляцией (дышащей) снаружи.

INNERVISION написал :
Я бы выбрал мин.вату, но озаботился бы гидроизоляцией (дышащей) снаружи.

Совершенно верно. Супердиффузионные мембраны Тайвек, или более бюджетные аналоги - в зависимости от располагаемых средств.
Вместе с вентзазором под облицовкой они гарантируют утеплитель от внешней влаги.

Спасибо, ясно.

А не будет ли она сильно осыпаться со временем?

А не подскажите по теплопроводности, у кого она в среднем меньше, у ваты или пенопласта? А пенопласт с фольгой бывает?

fulcrum написал :
А не подскажите по теплопроводности, у кого она в среднем меньше, у ваты или пенопласта?

Цифры похожи.

fulcrum написал :
А пенопласт с фольгой бывает?

А фольга то зачем?

fulcrum написал :
А не будет ли она сильно осыпаться со временем?

Если будете использовать правильный материал с плотностью не ниже 35 кг/куб., то не осыпется.

fulcrum написал :
А не подскажите по теплопроводности, у кого она в среднем меньше, у ваты или пенопласта? А пенопласт с фольгой бывает?

Забудьте вообще про пенопласт, как материал для бань и саун. Пожалейте своё здоровье.

Стикс написал :
Забудьте вообще про пенопласт, как материал для бань и саун. Пожалейте своё здоровье.

Это почему? Всему свое место - пол, цоколь и т.п. поверхности у земли - самое то! И они имеют одинаковую температуру, что у бани, что в доме.

Vladimir_Vas написал :
Это почему? Всему свое место - пол, цоколь и т.п. поверхности у земли - самое то! И они имеют одинаковую температуру, что у бани, что в доме.

Это понятно.
Просто, в данном конкретном случае, вопрос поставлен о пенопласте как средстве утепления бани ИЗНУТРИ. Недаром вопрос автор поставил о пенопласте с фольгой

Vladimir_Vas написал :
А фольга то зачем?

.

отражать излучение от излучающей стены обратно на неё же

Стикс написал :
Забудьте вообще про пенопласт, как материал для бань и саун. Пожалейте своё здоровье.

Использовать планирую снаружи. Большую часть
Кроме того, частенько подступы к строению зарастают, и в нижней его части присутствует влажный климат, что для ваты тоже не есть гуд.

Изнутри- есть, так сказать, потолок, его тоже хотелось бы утеплить, ибо наибольшие потери идут через него. Вату, я так понимаю, нужно будет оочень хорошо защищать от влаги в этом случае. Проклеивать все стыки и т.д. С пеноПластом же вроде всё проще.

А в чём его опасность? Поделитесь пожалуйста. Вата - понятное дело, если волокно в лёгкие попадёт - не очень приятно...а пенопласт? Выделяет чего при нагревании?

Высоких температур там не планируется Градусов 50-60, не более.

fulcrum написал :
Высоких температур там не планируется Градусов 50-60, не более.

Эт не баня. Эт Хаммам. Так и писать надо по существу. В Хаммаме можно и пенопласт.

fulcrum написал :
отражать излучение от излучающей стены обратно на неё же

Тык для этого со стороны высокой температуры от фольги должен быть воздушный зазор. Иначе никакого "отражения". А это для фольгированного утеплителя мудрено смонтировать.

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Vladimir_Vas написал :
Эт не баня. Эт Хаммам. Так и писать надо по существу. В Хаммаме можно и пенопласт.

Да можно и в обыкновенной сауне использовать, если по рекомендациям медиков не превышать температуры 70...80 С,
банных маньяков близко не подпускать.

fulcrum написал :
Вата - понятное дело, если волокно в лёгкие попадёт - не очень приятно...а пенопласт? Выделяет чего при нагревании?

Попадание волокон в легкие должно быть исключено, для этого фольгу тщательно проклеивают по швам металлизированым скотчем, хотя главное назначение фольги - создание "эффекта термоса"
В банях, саунах применение разного рода пенопластов запретить вам никто не может. Советую почитать профильные сайты, раз наши слова Вас не убеждают. Многие люди жалуются на недомогания после парки в пенопластовых банях.

Используйте напыляемый ППУ. (Полинор)

jumpervas написал :
Используйте напыляемый ППУ. (Полинор)

снаружи - согласен. Удобно и эффективно.

Hyperborey написал :
Да можно и в обыкновенной сауне использовать,

Нельзя. При 80 градусах начинается активная эмиссия остаточных мономеров из полистирола и деструкция самих макромолекул. В Хаммаме в силу его устройства раскочегарить высокую температуру никак нельзя. А Сауна с ППС легко превращается в газовую камеру.

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Vladimir_Vas написал :
Нельзя. При 80 градусах начинается активная эмиссия остаточных мономеров из полистирола и деструкция самих макромолекул. В Хаммаме в силу его устройства раскочегарить высокую температуру никак нельзя. А Сауна с ППС легко превращается в газовую камеру.

Как вариант, можно использовать комбинированную теплоизоляцию.
Первым слоем практически всегда является обшивка из дерева, понижающая температуру на несколько градусов.
Вторым слоем уложить минеральную вату небольшой толщины, которая даже при высокой влажности задержит несколько десятков градусов температурного градиента.
Несущую кирпичную или бетонную стену как теплоизолятор не рассматриваем, но несколько градусов тепла задержится и на ней.
Наконец основной изолятор - пенопласт, который на горячей стороне выдержит 80 С , а в парилке могут быть и все 130 С, когда у экстремалов начинают уши сворачиваться ))

Hyperborey написал :
Как вариант, можно использовать комбинированную теплоизоляцию.

Цель?

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Vladimir_Vas написал :
Цель?

Например, чтобы не бояться за пенопласт, который при перегреве расплавляется.
Скажем, хозяин иногда пускает в баню детей с их знакомыми или соседей, которые маниакально любят раскалять парилку до условий, несовместимых с жизнью ))
Закон вселенской подлости никто не отменял и к этому надо быть готовым всегда.

Баня с комбинированной теплоизоляцией будет дешевле, чем 100% из минеральной ваты, не говоря уже о других вариантах.

Hyperborey написал :
Баня с комбинированной теплоизоляцией будет дешевле

На 0,5%. Если учесть, что стоимость вообще утеплителя в затратах на баню 2%.
Надо городить огород?

Регистрация: 27.11.2014 Челябинск Сообщений: 1107

Vladimir_Vas написал :
На 0,5%. Если учесть, что стоимость вообще утеплителя в затратах на баню 2%.
Надо городить огород?

Для начала хозяин проекта должен определиться, какой минимум его устроит и сколько он готов за это выложить.

Дальше обсчитать смету для разных вариантов в местных ценах и тогда уж решать.

Огромное спасибо всем откликнувшимся!

Итак, резюмируем:

1) Использовать пенопласт снаружи - безопасно. Древесина стены, естественно, в моём случае и близко к 80 градусам не подбирается.
2) Использовать пенопласт внутри до 80 градусов тоже безопасно. В моём случае внутри планируется только отделка потолка.
3) Фольга без зазора с точки зрения отражения инфракрасного спектра бесполезна.
4) В случае применения ваты изнутри, все стыки фольгированной её части нужно наглухо проклеивать
5) В случае применения ваты снаружи нужно покрывать её гидроизоляцией

Всё ли правильно понимаю?

И ещё пара вопросов, если позволите:
1) Насколько весом вклад правильно размещенной фольги в термостатирование помещения
2) Каковы способы крепления пенопластовых панелей? Можно ли тупо на гвозди его?)
3) Какова жесткость пенопластовых панелей? Можно ли с небольшим усилием поджать их в случае необходимости?

П.С.: в силу разного рода обстоятельств постройка бюджетненькая, делалась из того, что было, грандиозных задач, кроме как помыться в тепле, и чуть-чуть поддать жару до вышеупомянутых значений по температуре, перед ней не стоит, поэтому и затраты на изоляцию хотелось бы минимизировать

Всем спасибо за помощь!

fulcrum написал :
Всё ли правильно понимаю?

Ничо не правильно!
В парилке температура у потолка на 20-30 градусов больше, чем на верхней полке. Т.е. потолок - самая нагретая часть парилки - а Вы туда собрались пенопласт...
Фольга в парилке и теплосбережение никак не связаны. Фольга - это лучший термостойкий пароизолятор - лучше нету. И проклеивать её стыки алюминиевым скотчем надо именно чтобы не пустить влагу из парилки в стены. Это важно вне зависимости от применения волокнистых утеплителей, ибо градиент абсолютной влажности просто жуткий при работе парилки. Без пароизоляции стены будут интенсивно насыщаться влагой.
В стародавние времена использовали пароизоляцию на бумажной основе - но это хуже намного. А еще раньше - её вообще в банях не было, что приводило к многократному повышению расхода дров на протопку. Правда, и дрова то были почти дармовые.

Vladimir_Vas написал :
Ничо не правильно!
В парилке температура у потолка на 20-30 градусов больше, чем на верхней полке. Т.е. потолок - самая нагретая часть парилки - а Вы туда собрались пенопласт...

ну дык как раз, 50+30 =80

Vladimir_Vas написал :
Фольга в парилке и теплосбережение никак не связаны.

А то, что она лучистый теплообмен уменьшает теплосбережению не способствует?)

fulcrum написал :
А то, что она лучистый теплообмен уменьшает теплосбережению не способствует?)

на 5%. И то, если зазор есть со стороны парилки.
Теплосбережение в бане - вещь малозначимая, ибо в отличии от жилья, баня топится не весь отопительной сезон, а раз в десять-двадцать реже.
Именно поэтому себе я строю баню из бревна.

Vladimir_Vas написал :
на 5%. И то, если зазор есть со стороны парилки.
Теплосбережение в бане - вещь малозначимая, ибо в отличии от жилья, баня топится не весь отопительной сезон, а раз в десять-двадцать реже.
Именно поэтому себе я строю баню из бревна.

Уменьшает лучистый теплообмен на 5%? Почему на 5, если, допустим, зафольгированы процентов 60-70 суммарной площади стен/полов/потолков парилки?

А какую роль зазор играет в данном случае? Вот есть у меня доска, она нагревается и излучает, если за доской ничего нет, то фотон улетает, доска остывает, и поглощает тепло из парилки более интенсивно, если за доской отражатель - доска излучает, охлаждается, фотон попадает на отражатель, отражатель его отражает обратно на доску, доска снова нагревается до той температуры, которую имела до излучения фотона и, соответственно, тепло из парилки более интенсивно не поглощает. Какая разница есть зазор или нет, фотоны и через зазор до отражателя долетят и обратно, и без зазора.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Fulcrum, фольга это алюминий. Алюминий используют в радиаторах компьютерных и отопительных из-за его высокой теплопроводности. Если будет прямой контакт фольги с нагретой поверхностью, то тепло будет мгновенно передаваться следующим слоям конструкции, как будто фольги и не было. Поэтому нужен воздушный или лучше вакуумный зазор, исключающий контакт твердых сред. Не морочьте себе и другим голову.

Если пароизоляция и внутренняя обшивка уже сделаны - просто добавьте минваты на толщину каркаса.
Если пароизоляция не сделана - лучше использовать фольгированную пароизоляцию, но вклад фольги в суммарное сопротивление стены теплопередаче будет незначительным. Фольга ценна своей герметичностью.
Если постройка супер-бюджетная и средств на минвату нет - купите сухие опилки, смешайте с известью 10:1 и засыпьте внутрь каркаса.

fulcrum написал :
Уменьшает лучистый теплообмен на 5%? Почему на 5, если, допустим, зафольгированы процентов 60-70 суммарной площади стен/полов/потолков парилки?

И что? А если изолировать фольгой 100% периметра - тепло вообще не будет уходить?
Самому то думать надо или как?

fulcrum написал :
Какая разница есть зазор или нет, фотоны и через зазор до отражателя долетят и обратно, и без зазора.

Фотоны то долетят. Но не только, да и не столько фотоны занимаются теплопереносом, сколько другие механизмы. Вы для начала почитайте про теплоперенос, да хоть в Вики. А то нам тут объяснять придется как в "Неуловимых мстителях": Авраам родил Исааака, Исаак родил....