В ФАКе и на сайте Геннадия очень много полезного про устройство плавающей стяжки по пенопласту, хочу применить эту технологию. Но есть проблема подготовки моего пола из бетонных плит, решил не раздувать ФАК и создать отдельную тему.
Итак, первый этаж. Корявость пола см. на фото:
Как я понимаю, после заделки дыр обойтись "песочком" не выйдет из-за большой толщины необходимой подсыпки. Сбить бугры не получилось - это не раствор налитый сверху, а такая плита, и она проламывается дырками в каналы.
Возникла идея выравнивать пол участками (полосами), соответственно потом использовать ЭППС разной толщины. Основные вопросы
Можно ли для выравнивания использовать ту же ЦПС, что пойдет на саму стяжку? Какой густоты следует разводить раствор?
Насколько критично неполное совпадение высоты ЭППС на разных участках, можно ли делать ступеньки 5-10мм высоты, при условии что меньшая толщина стяжки не будет менее 40-45мм?
Насколько важно применять гидроизоляцию под ЭППС? Геннадий наплавлял стекломаст, хочется обойтись без огневых работ. Не будет ли достаточно покрасить плиты и выравнивающий слой жидкими полимерно-битумными материалами, например "Гидроизолом"? Обзательно ли потом наклеивать сверху еще и рубероид?
Можно ли для выравнивания использовать ту же ЦПС, что пойдет на саму стяжку? Какой густоты следует разводить раствор?
Выравнивать можно всем, что займёт требуемый объём и не будет ссыпаться в дыры. Далеко не обязательно именно та же ЦПС - требования к механической прочности там резко понижены. Вплоть до керамзита, пролитого цементным молоком.
andrewkhv написал :
Насколько критично неполное совпадение высоты ЭППС на разных участках, можно ли делать ступеньки 5-10мм высоты, при условии что меньшая толщина стяжки не будет менее 40-45мм?
Абсолютно не критично. Но лучше использовать ПСБ-С 35. Дешевле и не хуже, хотя бы тем, что не гуляет по толщине так, как ЭППС.
andrewkhv написал :
Насколько важно применять гидроизоляцию под ЭППС?
На 1 этаже лучше бы применять. Но Вы правы, рулонку стелить не так уж необходимо, гидроизолом и будя. Плиты покрывать не надо, только выравнивающий слой.
Насколько критично неполное совпадение высоты ЭППС на разных участках, можно ли делать ступеньки 5-10мм высоты, при условии что меньшая толщина стяжки не будет менее 40-45мм?
не критично - ЭППС на ровное кладывать в разы проще, но лучше чтобы стяжка была 5-6см.
Допустимы локальные тонкие места, но у Вас не локальные, а полосами.... так что лучше 5 см пусть будет
Плиты можно порезать в толщину нихромовой струной с трансформатором.
Насколько важно применять гидроизоляцию под ЭППС? Геннадий наплавлял стекломаст, хочется обойтись без огневых работ. Не будет ли достаточно покрасить плиты и выравнивающий слой жидкими полимерно-битумными материалами, например "Гидроизолом"? Обзательно ли потом наклеивать сверху еще и рубероид?
Не вижу смысла вообще делать ГИ на первом этаже....
А на ЭППС под стяжку сделать пленку 200мк - как обычно.
andrewkhv написал :
А что значит "гуляет по толщине"?
ЭППС почти никогда не бывает идеально ровный, листы разные по толщине и у них неодинаковая толщина в разных точках одного и того же листа. Причём заметно, разница может быть 0,5 см и выше. Это связано с технологией изготовления, масса вылезает из экструдера и какое-то время продолжает расширяться, неравномерно при этом. А ПСБ формуется в камере, ограниченной со всех сторон, где пропаривается, поэтому его толщина стабильнее.
И смысл использовать более дорогой ЭППС при таких условиях? Да ещё говоря "разорюсь".
BV написал :
см про пленку.... и ее же завести на стены....
В общем случае (кроме случая очень хорошо утеплённого, но очень сырого подвала) согласен, лучше сверху ЭППС плёнку.
Хм. А почему не снизу? Приклеить рубероид на плиты, сверху пенопласт, на него стяжку. не?
Тут кроме влаги, еще хочется ослабить проблему радона, что в нашем городе кстати актуально. есть дома, где на 1 этаже при недостаточной вентиляции бывает 400 и более беккерелей на куб. м. воздуха, а это уже значимый фактор в развитии рака легких. сколько будет в моей квартире без принятия мер по изоляции себя от подвала - не знаю, а проверять на себе не хочется.
Зима. Крестьянин торж... да. А у горожанина холодный подпол. Внутри дома влажность абсолютная высокая, куда выше наружной. В подвале холодно, холоднее точки росы внутреннего воздуха. Здравствуй, конденсат на плите!
andrewkhv написал :
еще хочется ослабить проблему радона
Да проблем нет, тут речь о "сверху или снизу теплоизоляции". Так вот от подвала пароизолировать надо сверху.
andrewkhv написал :
я на УБО разорюсь. толщина заливки 10-12см, площадь 25 квадратов.
самому смешать, мешалку в прокате взять...
andrewkhv написал :
и ИМХО ЭППС прочнее на сжатие, ИМХО ходить по нему в процессе укладки будет не так боязно. плюс, сам по себе плохо пропускает влагу.
andrewkhv написал :
Тут кроме влаги, еще хочется ослабить проблему радона,
Тогда на ЭППС кладите фольгированный пароизолятор и клейте швы, по периметру герметик.
Но..... в этом деле важнее вентиляция подвала..... и вентиляция квартиры....
однако у Вас есть в этом личный интерес и не сложно это.... проследить, чтобы продухи наглухо не закрывали. И частенько в пятиэтажках есть в вентблоке 11-й вентканал для подвала... глянуть - открыт или нет....
BV написал :
водяной пар идет от теплого к холодному, из квартиры в подвал....
и много его прорвется через линолеум и ЭППС? меня больше волнует ситуация, когда в подвале может возникнуть озеро кипятка или болото с комарами. ну и озвученная выше проблема радона.
andrewkhv написал :
меня больше волнует ситуация, когда в подвале может возникнуть озеро кипятка или болото с комарами.
гидра по плитам перекрытия ничем не лучше, а даже хуже фольгированной пароизоляции под ЭППС, или пенопласт.
Гидру делать много сложнее, на плите - у нее неправильное место и рано или поздно на ней будет конденсат. В случае потопа она задержит воду и вода сохнуть не будет в подвал.
Радон легче пройдет через гидру чем через фольгу.
Вы пытаетесь сделать не то, что надо....
Пол в подвале - бетон, или почва? Если озеро - то долго оно там будет?
Bios написал :
Правило установки гидроизоляции такое, что гидроизоляция должна защищать весь пирог стяжки со стороны воздействия влаги. То есть гидроизоляция на грунте ставится под стяжку; на кровле на стяжку; на полу ванной, душевой и туалета на стяжку.
Чуть дополню.
В подвале, а так же на первом этаже здания без подвала или при сыром подвале, если в рассматриваемом помещении находится ванная комната, душ, туалет либо иное влажное или сырое помещение гидроизоляция выполняется под и над стяжкой. Это правило распространяется на балконы и террасы.
написал :
Получилось подготовленное основание для изготовления собственно уже плавающей стяжки.
Пирог подготовки выглядит таким образом:
Выровненное просушенное и очищенное от мусора и пыли основание (в нашем случае ЖБ плиты перекрытия).
Битумный праймер для лучшей адгезии рулонного материала к основанию (хотя это особо неважно, главное - проклеить все швы герметично)
Рулонный гидроизоляционный наплавляемый материал - в данном случае ТЕХНОНИКОЛЬ УНИФЛЕКС ЭПП. Можно также использоват более дешёвые материалы, к примеру ЛИНОКРОМ, БИКРОСТ. Можно растопить битум и проклеить всё рубероидом.
Мы пошли более технологичным и более надёжным (за счёт отличной эластичности) материалом.
То есть Вы собираетесь запечатать теплоизолятор между двумя слоями гидропароизолятора? Тогда очень рекомендуется сделать вентиляцию этого теплоизолятора НАРУЖНЫМ воздухом. Иначе та влага, которая (если - ни одна гидроизоляция не 100% надёжна) попадёт внутрь, не уйдёт до морковкина заговенья.
psnsergey, скажите - вы сколько полусухих стяжек по пенопласту на первых этажах зданий выполнили своими руками?
У меня в полквартире уже есть готовый пол, но сухой из ГВЛ по засыпке. причем засыпка сделана из отсева, а не из мелкого керамзита, и под ней лежит везде рубероид.
andrewkhv, две. А какое это имеет значение, если я вижу: человек в строительной физике ни гу-гу.
"много его прорвется через линолеум и ЭППС?"
Линолеум довольно-таки паропроницаем. ЭППС будет не сплошным слоем. И кроме того, чтобы зацвело грибком, много не надо.
ussur написал :
запаять каждый кусок в полиэтилен--бред ИМХО
тоже так думаю.
А еще из подвала несет кошачьим ссаньём. Как войдешь в квартиру - чуть не блеванешь. Сейчас стало лучше, наверно отдушины открыли, но вонь все равно есть
andrewkhv написал :
откуда конденсат, когда будет утеплитель?
то тут ясно без дополнительных вопросов, что про точку росы Вы, скорее всего, слышали, но что это и почему важно в строительстве - наверняка не вникали. Потому что именно наличие утеплителя и вызывает такие проблемы чаще всего при неграмотном исполнении гидро- и пароизоляции.
andrewkhv написал :
почему не цветет остальной пол из ГВЛ по засыпке на рубероиде?
Там тоже засыпка тщательно заперта в пароизоляционный кокон, между двух слоёв?
andrewkhv написал :
из тех фоток, которые видел в ФАКе по стяжке, как-то не помню чтобы все озабочивались пленкой поверх ЭППС или простого пенопласта.
Потому что бОльшая часть пенопласта в стяжки кладётся не для защиты от мороза внизу, а для более эффективной и "направленной вверх" работы тёплого пола и/или для вибро- и звукоразвязки (по звуку некоторые явно надеются, что будет толк бОльший, чем от такого же по цене слоя минерально-волоконного материала, и это заблуждение - отдельный вопрос).
ussur написал :
предлогали даже по феньшую запаять каждый кусок в полиэтилен--бред ИМХО
Конечно, бред. Но здесь такого и не предлагал никто.
andrewkhv, помазать плиту чем-нибудь битумно-полимерным можно, конечно. Но тогда сверху пенопласта кладите ПЭ плёнку; желательно, чтобы пароизоляция сверху пенопласта была сильно лучше, чем снизу.
psnsergey написал :
слышали, но что это и почему важно в строительстве - наверняка не вникали.
давайте вы при себе оставите свои догадки, что я слышал и куда вникал?
psnsergey написал :
Там тоже засыпка тщательно заперта в пароизоляционный кокон, между двух слоёв?
снизу рубероид, сверху ГВЛ и линолеум. условия для усиленного намокания гораздо лучше, чем при наличии пароизоляции под гвлом, поскольку препятствий проникновения влаги в отсев гораздо более благоприятные.
psnsergey написал :
помазать плиту чем-нибудь битумно-полимерным можно, конечно. Но тогда сверху пенопласта кладите ПЭ плёнку; желательно, чтобы пароизоляция сверху пенопласта была сильно лучше, чем снизу.
а в каком нормативном документе описан такой пирог? про нанесение парозащиты на плиту перекрытие есть упоминание в СНИПе на полы, в виде пункта списка терминов. а про необходимость устраивать пароизоляцию над пенопластом - я такого не нашел.
andrewkhv написал :
давайте вы при себе оставите свои догадки, что я слышал и куда вникал?
Давайте. Пользуйтесь частной перепиской с теми, кого захотите спросить, вместо вопроса на общедоступном форуме.
andrewkhv написал :
сверху ГВЛ и линолеум. условия для усиленного намокания гораздо лучше, чем при наличии пароизоляции под гвлом, поскольку препятствий проникновения влаги в отсев гораздо более благоприятные.
И испарение практически свободное. Паропроницание линолеума сильно отличается от паропроницания битума и тем более ПЭ или ПП плёнки.
andrewkhv написал :
про нанесение парозащиты на плиту перекрытие есть упоминание в СНИПе на полы, в виде пункта списка терминов
А глубже не копали, да? Там есть ссылки на проектирование полов в жилых и общественных зданиях. Где упоминается, что "не должно происходить накопления влаги" и что-то про температуры и точку росы. А как - в рот проектировщикам никто не ложит, этому учатся. В советском СнИП по полам пироги с пароизоляцией (которая тогда зачастую называлась гидроизоляцией) поверх утеплителя в полах над холодными помещениями, кстати, есть:
andrewkhv написал :
а про необходимость устраивать пароизоляцию над пенопластом - я такого не нашел.
Да делайте как нравится, кто мешает?
andrewkhv написал :
я например вам задал конкретные вопросы. цифр и фото от вас не поступило.
Вы про это - "фото цветущей стяжки можно увидеть? и чтоб была такой же по конструкции, как описана тут, и на первом этаже 9 этажного дома с подвалом"? Это называется "а ты купи слона". Я уверен, что и из делавших 1000 стяжек едва ли половина сможет дать требуемые ответы. Хотя многие из них прекрасно в строительной физике разбираются и знают, как можно, а как нет, и ПОЧЕМУ, для чего им вовсе не нужен опыт ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ КОНСТРУКЦИИ. Такой опыт нужен только безмозглым людям, не способным предсказывать результат эксперимента, пользуясь законами физики, чему учат в школе.
psnsergey написал :
Такой опыт нужен только безмозглым людям, не способным предсказывать результат эксперимента, пользуясь законами физики, чему учат в школе.
ну так покажите хоть какой-нибудь похожий результат похожего эксперимента. пока что вы ограничились умозрительными рассуждениями.
andrewkhv написал :
подскажете пункт документа, где это написано?
Таблица 7:
1 - покрытие сплошное или из штучных материалов с прослойкой;
2 - гидроизоляционный слой;
3 - сплошная стяжка;
4 - трубопровод, закрываемый стяжкой;
5 - звукоизоляционный слой из материалов группы Б или В (см. табл. 8 настоящего приложения) или теплоизоляционный слой из блоков или плит из легкого или ячеистого бетона и других материалов, не сжимающихся под расчетной нагрузкой;
6 - плиты перекрытия или бетонный подстилающий слой
andrewkhv написал :
пока что вы ограничились умозрительными рассуждениями
В стяжках часто не замечают, что эффективность утеплителя упала, и душок сырости предпочитают игнорировать. А вот походите по обсуждениям крыш, можно просто по словам "пароизоляция", "отсырела" и "кровля" в поиске. Примеров более чем. Надеюсь, не начнёте опять в стиле "то - пол, а то - потолок, покажите мне именно пол с именно таким пирогом"...
andrewkhv написал :
В подвале, а так же на первом этаже здания без подвала или при сыром подвале, если в рассматриваемом помещении находится ванная комната, душ, туалет либо иное влажное или сырое помещение гидроизоляция выполняется под и над стяжкой. Это правило распространяется на балконы и террасы.
Вторая ГИ - на стяжку перед укладкой плитки. Это ГИ мокрого помещения. В кухне такую не надо.
В туалете, ванной... в принципе можно и не класть пленку на пенопласт - стяжка не утечет к соседям.... Но если верхняя ГИ не идеальна, то стяжка когда то высохнет в сторону подвала....
andrewkhv написал :
У меня в полквартире уже есть готовый пол, но сухой из ГВЛ по засыпке. причем засыпка сделана из отсева, а не из мелкого керамзита, и под ней лежит везде рубероид.
Какая температура зимой в подвале?
andrewkhv написал :
также вопрос: почему не цветет остальной пол из ГВЛ по засыпке на рубероиде?
надо смотреть какая влажность на рубероиде со стороны керамзита..... ну скажем к концу зимы....
andrewkhv написал :
огласите ожидаемое сопротивление паропроницанию пирога "линолеум-бетон 40мм - ЭППС 50мм".
в этом пироге слово бетон меняем на слово стяжка, которая в разы более паропроницаема....
andrewkhv написал :
из тех фоток, которые видел в ФАКе по стяжке, как-то не помню чтобы все озабочивались пленкой поверх ЭППС или простого пенопласта.
эти фотки на первых этажах, или квартира внизу?
andrewkhv написал :
А еще из подвала несет кошачьим ссаньём. Как войдешь в квартиру - чуть не блеванешь. Сейчас стало лучше, наверно отдушины открыли, но вонь все равно есть
запенить стыки плит со стеной, заделать проходы труб.....
psnsergey написал :
andrewkhv, помазать плиту чем-нибудь битумно-полимерным можно, конечно
и зачем? Цель какая?
andrewkhv написал :
снизу рубероид, сверху ГВЛ и линолеум. условия для усиленного намокания гораздо лучше, чем при наличии пароизоляции под гвлом, поскольку препятствий проникновения влаги в отсев гораздо более благоприятные.
еще зависит от влажности в комнате.... рубероид всеж паропроницаем немного.... может и есть баланс....
А вы вскрывали пол - проверяли влажность на рубероиде?
andrewkhv написал :
про нанесение парозащиты на плиту перекрытие есть упоминание в СНИПе на полы,
пароизоляции, или гидроизоляции? Кстати ГИ может быть паропроницаемой - флехендихт например....
psnsergey написал :
В стяжках часто не замечают, что эффективность утеплителя упала, и душок сырости предпочитают игнорировать. А вот походите по обсуждениям крыш, можно просто по словам "пароизоляция",
Еще - утепленные лоджии - там грибка и конденсата - навалом....
Суть проста - делаете утепление изнутри - делайте пароизоляцию перед утеплителем, а не после.
Эту аксиому обсуждать не вижу смысла.
почитайте тему. цели нанесения паро/гидроизоляционного материала на плиту перекрытия я уже озвучивал. полагаю, Геннадий в своей иллюстрированной инструкции преследовал аналогичные цели.