Расходы на вентиляцию в квартире

Ким написал:
Соглашусь с выделенным про "... глубоко фиолетово до СО2 ..". Как бы Вы не заморачивались, что бы Вы не делали но чище чем воздух на улице Вы не сделаете

По уровню углекислого газа - да, само собой.
 

Ким написал:
Все это называется "зависимостью".

Я уже писал в другой теме - уровень CO2 важен не сам по себе, а как некоторый косвенный показатель загрязнения продуктами метаболизма живых организмов воздуха в помещении. Просто замерить концентрацию CO2 в бытовых условиях довольно легко. Я за год до монтажа приточной установки в квартире, где вентиляция осуществлялась окнами, смог для себя убедиться что по этому CO2 загрязненность воздуха вполне реально контролировать - я наблюдал за реакцией жены и показаниями прибора и определенная корреляция была - жена практически всегда начинала жаловаться на "духоту", когда CO2 становилось более 900 ppm. Я к этому не так восприимчив.
 
Понимаете, я вот не могу, как некоторые другие - вот смонтировали приточку, она дает по рекламе 120 м³/ч и в это верить и радоваться жизни. Я после монтажа должен измерить что там и как реально вышло. Все ли я правильно сделал и рассчитал, соответствует результат тому, что я хотел добиться или нет. Вот тоже самое и с уровнем запыленности, содержанием CO2 и уровнем шума: мне вентиляция не нужна сама по себе. Мне важны параметры микроклимата, которые я могу с ее помощью добиться. Вот с анализа этих параметров и покупки приборов, которыми я могу их измерить, я и начал. И знаю, что было раньше, я знаю, что есть у меня сейчас. Безусловно, имея те знания и фактические данные, что я получил с помощью своих приборов, я уже и без них знаю, что и в каком режиме в каждой ситуации должно работать.
 
По поводу расхода электроэнергии. У меня, когда в квартире я с женой, температуру воздуха вполне нормально поддерживает центральное отопление, приточная вентиляция работает с производительностью порядка 170 м³/ч и есть канальный вентилятор, для вытяжки ванна+туалет, который всегда работает на малой скорости. В сумме, два этих вентилятора (EC), в этом режиме, потребляют 18W:

 
Есть калорифер с терморегулятором, который я включаю, когда я нахожусь рядом с диффузором и мне дубняво, но сколько он в сумме потребляет мне как-то не интересно - так как включается он редко. Есть еще увлажнители, но я их пока не замерял.

Gepard написал:
Но при этом приток не должен "сбить температуру" в помещении. Потому мы и подогреваем его. Вопрос лишь в том, до какого значения необходим подогрев.

Или мы подогреваем не для того, чтобы приток не "сбил температуру", а для того, чтобы в зоне нахождения людей не было температурного контраста? (То есть рядовым притоком и нельзя сбить температуру?)

Если так, то это будет и ответ на мои мысли о кондиционировании ))))

dimonml написал:
Температуру в помещении разумно поддерживать другими мерами, а не температурой приточного воздуха.

Согласен. Но при этом приток не должен "сбить температуру" в помещении. Потому мы и подогреваем его. Вопрос лишь в том, до какого значения необходим подогрев.

У меня был опыт с аэропаком, воздух из которого вообще не подогревался. Естественная тяга (хорошо тянуло) - на улице -17, в самом Аэропаке -14, в полуметре от отверстия - +11, при 45 градусах (тоже полметра) +16, а в полуметре перпендикулярно Аэропаку - 23 градуса, что соответствует температуре в помещении. Как раз расположение его было над батареями. В зоне выдува обычно никто не находился.

dimonml написал:
На мой взгляд, температура приточного воздуха определяется, комфортной температурой и скоростью воздуха, в зоне, где находятся люди и условием, чтобы нигде не выпадал конденсат. То есть, это больше вопрос проектирование воздухораспределителей и грамотного их монтажа. Температуру в помещении разумно поддерживать другими мерами, а не температурой приточного воздуха.

Кстати очень правильное мнение ...

dimonml написал:
Зимой подавать в помещение свежий воздух, комнатной температуры может быть далеко не лучший вариант - вы можете ухудшить воздухораспределение.

Правильная мысль, ВЕ практически перестанет работать ...

Gepard написал:
Вот, да... При таком раскладе - воздух меньше перемешивается, да?

К сожалению быстро сейчас ссылку на статью найти не смог. Холодный воздух тяжелей теплого - холодный стремиться стелиться по полу, горячий по потолку. Один из вариантов размещения приточных диффузоров - высоко, под потолком. Например, я подаю приточный воздух под потолком, параллельно ему, в сторону радиатора отопления. Радиатор отопления создает свой конвекционный поток, который хорошо перемешивается с приточным воздухом. Я пирометром замерял температуру стены в глубине комнаты - там в начале как обычно идет - снизу прохладней, с увеличением высоты - температура немного растет, но под самым потолком температура опять понижается.
 
На мой взгляд, температура приточного воздуха определяется, комфортной температурой и скоростью воздуха, в зоне, где находятся люди и условием, чтобы нигде не выпадал конденсат. То есть, это больше вопрос проектирование воздухораспределителей и грамотного их монтажа. Температуру в помещении разумно поддерживать другими мерами, а не температурой приточного воздуха.

Mrs Karabas написал:
Gepard, вот тут считала, ясное дело, что это очень грубые прикидки, но мне нужно было хотя бы приблизительный разброс понять.

Спасибо! Да, видел этот калькулятор. Там за минимальную температуру берётся -26 градусов. И нагрев до +18. В московском регионе такие морозы долго не держатся обычно. Попробуйте вставить другие значения.

Как вариант, уже выше подсказали, зимой в сильные морозы нередко сокращают приток, что тоже экономит электричество. Плюс есть системы с рекуперацией, где догревать достаточно до -10 градусов или около того. Но нужно вдвое больше воздуховодов.

А какой поток (в кубометрах) вы выбрали для квартиры в 100 м2?

Бориска66 написал:
Я Вам отвечу интереснее, я например живу за городом, дом в лесу, тишина, открытого на ночь окна более чем достаточно для пипец какого комфортного сна на свежем воздухе с запахом хвои, и, поверьте, мне глубоко фиолетово до СО2, и до частиц какого бы то ни было размера, до выхлопов транспорта и т.п. ...

Жизнь за городом и в лесу - это "голубая мечта ... ". Но не про "это"
Соглашусь с выделенным про "... глубоко фиолетово до СО2 ..". Как бы Вы не заморачивались, что бы Вы не делали но чище чем воздух на улице Вы не сделаете (если только в соседней комнате не поставите мини кислородно-азотный с добавлением на заказ фитодобавками и регенерацией СО/СО2 заводик) Все это называется "зависимостью". Как некоторые таблетки по делу и без дела глотают так и с замером СО. Вы не спите не от отсутствия кислорода а от того что цифры прибор показал сильно большие. И Вы этому уже готовы заранее.

По этому поводу был жизненный реальный анекдот, когда еще до конца не сделав свою работу, осталось только напряжение подать на оборудование, но выключатель уже стоял в помещении. Приезжаю а мне ГИ руку трясет и говорит что "мадам" уже третий день его не трогает и сама управляет вентиляцией когда ей захочется.
Когда я ему сказал что оборудование еще не подключено ГИ не смеялся а ржал как ...
Плацебо сработало ...

найдите себе плацебо, а лучше, по-дальше все эти игрушки забросьте и "Да будет Вам счастье ..."

На вопрос: А как быть ?? Что, ничего не надо делать ??? Неужели нельзя что-то сделать ???
"Что-то" можно, но не более того что "может" сделать примененное оборудование. И везде есть какой-то предел. Это типа, как в соседней теме хотят поставить фильтры Н13. Человек просто не представляет что это такое и что получит (это если ставить "нормальный" фильтр а не т.н. бытовой)

Ув. Mrs Karabas. Что касается экономии на эксплуатации.
Полностью от расходов уйти невозможно, но сократить их - вполне реально.

Например, как Вам предложили, расход тепла исходить не для -28 (для Москвы) а, допустим, для -15 град.С. В этом случае, при более низких температура надо будет уменьшить производительность установки, при этом, воздухообмен остается при более меньших условиях.
Или, как вариант, использовать таймер на пуск/останов установки.
Вы ведь не постоянно находитесь дома. На время Вашего отсутствия установка стоит в дежурном режиме. Допустим, за час до Вашего прихода она запускается, проветривает помещение и снижает производительность до необходимой и установленной Вами.
Еще - использовать терморегулятор

Ну и т.д. Снизить затраты вполне возможно ...

Легкий написал:
Так все же? Не жАлею, или не жЕлаю?

Спасибо, исправил У меня с русским языком все плохо, так что прошу прощения за свои посты.

dimonml написал:
Как вариант - охлаждение воздуха до требуемой величины. Тут ведь и система кондиционирования должна быть спроектирована с расчетом на вентиляцию.

Я решил, что автор спрашивает чисто про вентиляцию. А летом там, по идее, вообще копейки. Но есть замена фильтров, что тоже деньги.

А как считать кондиционирование с расчётом на вентиляцию? Больше мощность нужна? Видел пока лишь "общую" рекомендацию по подбору сплита - 100 Вт на квадрартный метр.

dimonml написал:
Зимой подавать в помещение свежий воздух, комнатной температуры может быть далеко не лучший вариант - вы можете ухудшить воздухораспределение.

Вот, да... При таком раскладе - воздух меньше перемешивается, да?

Бориска66 написал:

dimonml написал:
но могу точно сказать, что после даже первичной установки приточной вентиляции и началом активного управления микроклиматом мне и жене стало гораздо лучше жить в этой квартире. Я определил себе целевые параметры, которые хочу иметь, по крайней мере, сейчас - зимой: температура днем 21 °С, ночью 18 °С, уровень CO2 не более 750 ppm, относительная влажность 30% - 45% и относительную тишину в районе кровати: ночью менее 30 дБА. Также контролирую запыленность в квартире (по крайней мере, частиц размером 0.3 - 2.5 мкм, у меня в квартире раза в три меньше, чем на улице).

Я Вам отвечу интереснее, я например живу за городом, дом в лесу, тишина, открытого на ночь окна более чем достаточно для пипец какого комфортного сна на свежем воздухе с запахом хвои, и поверьте мне глубоко фиолетово до СО2, и до частиц какого бы то ни было размера, до выхлопов транспорта и т.п. ...

Скажу даже более более того ни за какие деньги я не променяю это на коробу в бетонном каркасе многоэтажки, нет проблем с парковкой и всего иже с ним ...

Не всем так повезло с соснами и загородным домом и не у всех одинаков порог комфорта.
Зимой в мороз, весной во время цветения берез и прочих деревьев некоторые мои клиенты испытывали большой дискомфорт проветривая через открытое окно. Даже поющий всю ночь соловей иногда очень мешает.

Gepard, вот считала, ясное дело, что это очень грубые прикидки, но мне нужно было хотя бы приблизительный разброс понять.
Ремонт не за горами, нужно изначально определиться с такими потребностями, чтобы потом учесть это и в проекте, и в расходах. Чем я и занимаюсь, собственно, пытаюсь по крайней мере.

Бориска66 написал:
Скажу даже более более того ни за какие деньги я не променяю это на коробу в бетонном каркасе многоэтажки, нет проблем с парковкой и всего иже с ним ...

Да - тут, безусловно, возразить нечего - ваш вариант намного лучше. Возможно, и мне удастся, со временем, к такому прийти. Но пока кручусь как могу.

Gepard написал:
И на что 3 тысячи в тёплые месяцы идут? На работу вентилятора?

Как вариант - охлаждение воздуха до требуемой величины. Тут ведь и система кондиционирования должна быть спроектирована с расчетом на вентиляцию.
 

Gepard написал:
подавать в дом может быть не обязательно +20 градусов

Зимой подавать в помещение свежий воздух, комнатной температуры может быть далеко не лучший вариант - вы можете ухудшить воздухораспределение.

dimonml написал:
но могу точно сказать, что после даже первичной установки приточной вентиляции и началом активного управления микроклиматом мне и жене стало гораздо лучше жить в этой квартире. Я определил себе целевые параметры, которые хочу иметь, по крайней мере, сейчас - зимой: температура днем 21 °С, ночью 18 °С, уровень CO2 не более 750 ppm, относительная влажность 30% - 45% и относительную тишину в районе кровати: ночью менее 30 дБА. Также контролирую запыленность в квартире (по крайней мере, частиц размером 0.3 - 2.5 мкм, у меня в квартире раза в три меньше, чем на улице).

Я Вам отвечу интереснее, я например живу за городом, дом в лесу, тишина, открытого на ночь окна более чем достаточно для пипец какого комфортного сна на свежем воздухе с запахом хвои, и поверьте мне глубоко фиолетово до СО2, и до частиц какого бы то ни было размера, до выхлопов транспорта и т.п. ...

Скажу даже более более того ни за какие деньги я не променяю это на коробу в бетонном каркасе многоэтажки, нет проблем с парковкой и всего иже с ним ...

dimonml написал:

Бориска66 написал:
Я Вам даже больше скажу, с практической стороны вопроса вентиляции квартиры: это потенциально экономически не оправданное вложение

Я ничего не знаю, про экономическое оправдания, так как не могу его посчитать (ну например - приточки нет, а воздух фильтруют легкие и кровь или приточка есть, но воздух фильтруется дорогими фильтрами, которые нужно иногда менять - легкие они же бесплатные, как тут посчитаешь или ночью шумно и температура воздуха как получиться, но зато ничего ни истрачено или потрачена куча денег, но ночью тихо и заданные параметры микроклимата) и квартира у меня гораздо меньше (однушка), но могу точно сказать, что после даже первичной установки приточной вентиляции и началом активного управления микроклиматом мне и жене стало гораздо лучше жить в этой квартире. Я определил себе целевые параметры, которые хочу иметь, по крайней мере, сейчас - зимой: температура днем 21 °С, ночью 18 °С, уровень CO2 не более 750 ppm, относительная влажность 30% - 45% и относительную тишину в районе кровати: ночью менее 30 дБА. Также контролирую запыленность в квартире (по крайней мере, частиц размером 0.3 - 2.5 мкм, у меня в квартире раза в три меньше, чем на улице).
Безусловно, чтобы добиться того, что я хочу, не только вентиляция нужна - это целый комплекс как вещей, так и организационных мер, но про те деньги и усилия, которые я уже вбухал во все это, я определенно не желаю.

Так все же? Не жАлею, или не жЕлаю?
А про чистоту воздуха и содержание СО2 все верно.

Mrs Karabas написал:
На одном из сайтов с помощью их калькулятора вышло что-то около 3 тыс в теплые месяцы и 11-13 в холодные. Что-то сразу энтузиазм поугас...

А где посчитали?

И на что 3 тысячи в тёплые месяцы идут? На работу вентилятора?

А про холодное время - у меня выходили цифры, похожие на ваши, если система работает круглосуточно и на улице температура не поднимается выше -20 градусов. Но по факту - обычно расходы получаются ниже, т.к. люди не всё время дома, температура не всё время очень низкая... ну и подавать в дом может быть не обязательно +20 градусов... Плюс у некоторых рекуперация работает без подогрева почти весь холодный период, за исключением сильных морозов. Впрочем, это зависит от региона.

p.s.: организация климата - это в любом случае расходы на поддержание комфортных условий дома. Есть системы от самых простых и дешёвых до сложных и дорогих. Естественно, с разной эффективностью.

Mrs Karabas, Пишите на почту, oz04@yandex.ru отвечу на начальные вопросы.

Бориска66 написал:
Я Вам даже больше скажу, с практической стороны вопроса вентиляции квартиры: это потенциально экономически не оправданное вложение

Я ничего не знаю, про экономическое оправдания, так как не могу его посчитать (ну например - приточки нет, а воздух фильтруют легкие и кровь или приточка есть, но воздух фильтруется дорогими фильтрами, которые нужно иногда менять - легкие они же бесплатные, как тут посчитаешь или ночью шумно и температура воздуха как получиться, но зато ничего ни истрачено или потрачена куча денег, но ночью тихо и заданные параметры микроклимата) и квартира у меня гораздо меньше (однушка), но могу точно сказать, что после даже первичной установки приточной вентиляции и началом активного управления микроклиматом мне и жене стало гораздо лучше жить в этой квартире. Я определил себе целевые параметры, которые хочу иметь, по крайней мере, сейчас - зимой: температура днем 21 °С, ночью 18 °С, уровень CO2 не более 750 ppm, относительная влажность 30% - 45% и относительную тишину в районе кровати: ночью менее 30 дБА. Также контролирую запыленность в квартире (по крайней мере, частиц размером 0.3 - 2.5 мкм, у меня в квартире раза в три меньше, чем на улице).
Безусловно, чтобы добиться того, что я хочу, не только вентиляция нужна - это целый комплекс как вещей, так и организационных мер, но про те деньги и усилия, которые я уже вбухал во все это, я определенно не жалею.

Легкий, и Вам спасибо!
Я смотрела расходы и с VAV системой, они, конечно, меньше, но в зимние месяцы не ниже 8-9тыс получилось. Хотя это тоже всё приблизительно, с нашими-то непредсказуемыми температурами. Не знаю где посчитать поконкретнее, без обязательств немедленно купить/заказать, плюс оценить расходы на монтаж (предположительно под потолком в коридоре, ещё посреди квартиры несущая стена), стоит ли овчинка выделки. И стоит ли искать альтернативу в виде проветривателей или каких там называют, аэрогиверы, бризеры...

Не все так печально. Треть времени в году расход электроэнергии будет лишь от вентилятора 200 Вт. Тратиться на нагрев и охлаждение воздуха можно регулируя расход воздуха.

Бориска66, спасибо за отклик.
Очень жаль, но похоже придется отказаться от идеи установки вентиляции, слишком велики расходы, уже сейчас, при нынешних тарифах, а если они будут расти... Локальные проветриватели ставить? Что-то я в них сомневаюсь, плюс дырки на фасаде, не одна, а по количеству приборов, и в комнате "красота" та ещё. Или этот вариант не так и плох?
Вот что делать с тем, что половина квартиры (гостиная и кухня) выходят на юго-восток без деревьев перед окнами, не знаю. Ставить кондиционер? Но притока воздуха, кислорода всё равно не будет. Что касается комфортной температуры летом, в принципе дом довольно долго не нагревается, кирпичный (такой, при входе в подъезд которого тебя обдает прохладой в жаркий день), т.е. первые недели жары проходят без существенных изменений климата, мы сейчас живем в таком же соседнем доме, плюс в новой квартире окна на две стороны, т.е. по моим дилетантским представлениям в этом случае естественное проветривание эффективнее происходит; в основном жарит через окна, а они большие, плюс балконная дверь, тоже большая.

А Вы все практически правильно посчитали, +- на индивидуальные конструктивные решения ...

Правильно, что считать начали с эксплуатационных расходов, они иногда сильно превышают первоначальные вложения и полученный в итоге результат ...

Я Вам даже больше скажу, с практической стороны вопроса вентиляции квартиры: это потенциально экономически не оправданное вложение, из-за малых объемов помещений и малого эффекта на выходе, при больших вложениях изначально (кошерные варианты не рассматриваем, т.к. убогость технического решения больше напоминает выброшенные на помойку деньги) ...

Всем добрый день! Уже долгое время мучаюсь вопросом вентиляции воздуха в квартире. Хочется свежего чистого воздуха и пореже открывать окно - под окнами не слишком оживленная (пока!) проезжая часть. Однако возник вопрос, какими будут расходы электроэнергии на систему вентиляции? На одном из сайтов с помощью их калькулятора вышло что-то около 3 тыс в теплые месяцы и 11-13 в холодные. Что-то сразу энтузиазм поугас...
Пользователи и профессионалы, расскажите о своем опыте, пожалуйста!
Если брать конкретную ситуацию, то квартира 100м2, потолки 3м, две спальни, кухня, большая гостиная (две объединенные комнаты), ванная, туалет, коридор, гардеробная.