Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6401594

Thein, сказанное на словах не существует. Потому нужно писать.

cineman, а куда его писать? Газовой же шпане?

Thein, напишите запрос на официальный запрет использовать коаксиальный дымоход. Газовая шпана может говорить всё что угодно, безо всякой ответственности. Нет трудностей в том, чтобы дотянуть коаксиальный дымоход от цоколя до крыши, если дом не очень высокий. Раздельный дымоход котла с закрытой камерой возможен, но он опасен замерзанием неработающего котла. Потому использовать эту схему стоит в крайнем случае.

Приподниму тему сходной проблемой.
Имеем: дом с цокольным этажом, в цоколе расположена кухня, на которой хочется заменить древний напольный одноконтурный АОГВ-11,2 на настенный двухконтурный котел 24.
Газовики приходили - сказали, что коаксиальный дымоход отпадает, оставляйте старый дымоход и вытяжку, делайте еще одно отверстие под забор воздуха и ок.
Но я таки не поняла, мне теперь котел искать атмосферный (а они вообще бывают с забором воздуха снаружи или только из помещения?) или можно вывести турбо в тот же дымоход? Проектировщица сказала только - ищите такой, чтоб забор и вывод осуществлял раздельно. WTF, товарищи? Надеюсь на коллективный разум, свой уже поломался весь.

Вот тут дяденька нудно делится цифрами за 2014-год

Но в следующих видео об электрическом отоплении дяденька начинает врать в комментариях, оправдывая использование электрического котла в сравнении с настенным конвектором.

Карат написал:
cineman, Хотя у меня есть один знакомый, который в тоже каменном доме, но площадью 180м.кв., отапливается электрокотлом мощностью 9кВт. Я ночевал один раз у него зимой - реально не жарко. И как только мы с женой проснулись и стали собираться к себе домой - прибежал к нам в комнату и сразу выкрутил термостаты в комнате на 20 град, искоса на нас посматривая (я ночью не удержался и выкрутил их на максимум )
В зад такое отопление, где ты спишь и считаешь киловатты во сне.

Это не о чём. Я имел ввиду электрическое отопление по ночному тарифу. Можно получить большую мощность, фиктивно разделив участок на двух пользователей. Получите 30 кВт на двоих. По старым расчётам это будет всего лишь в два раза дороже магистрального газа.

cineman, Хотя у меня есть один знакомый, который в тоже каменном доме, но площадью 180м.кв., отапливается электрокотлом мощностью 9кВт. Я ночевал один раз у него зимой - реально не жарко. И как только мы с женой проснулись и стали собираться к себе домой - прибежал к нам в комнату и сразу выкрутил термостаты в комнате на 20 град, искоса на нас посматривая (я ночью не удержался и выкрутил их на максимум )
В зад такое отопление, где ты спишь и считаешь киловатты во сне.

cineman, На Европу (западную) я не стал бы ориентироваться. Все мы помним старые германские, шведские и других стран сказки, где люди ложились спать в пижамах и ночных колпаках. Время шло, а привычки и нравы остались. Под это и их нормативы современные написаны. Для западного европейца, например, максимальная температура дома днем и вечером +17С норма, ночью - +14С. Для русского даже +20 нормой не считается, особенно если в доме маленькие дети. Все хотят днем +22, ночью +18. Плюс к этому наш климат в среднем по зиме на 10-15 град холоднее, а это увеличивает теплопотери излучением дома через стены, крышу и т.д. (закон Стефана-Больцмана). Для наших широт 100Вт/м.кв. - народный стандарт.
По электричеству ситуация такая. Сейчас плачу по 4,54 за кВтчас. По ночам и когда не приезжаю топить (дом еще не жилой) работает 1 из 3 тэнов, встроенных в ТТК. Нагорает порядка 6труб в месяц. Для того, чтобы перейти на сельский тариф (3,2 примерно), дом нужно поставить на кадастровый учет и прописаться в нем. Жена занимается этим. Но в любом случае электричество нельзя рассматривать как основной источник тепла, поскольку есть ограничение мощности 15кВт. У меня в котле 9кВт (3 по 3кВт). 1 включенный тэн поддерживает 22град теплоноситель при 0 на улице, 2 тэна - 35 град, 3 тэна 50. Но это в течение суток. Если держать дольше, значения все таки падают.

Карат, в Европе на один кв. метр отапливаемой площади полагается ок 60 Вт теплопотерь. Как сделан Ваш дом - не знаю. Основная утечка тепла в наших домах происходит через чердак и крышу. Но физически достижим этот европейский норматив. Про эл-во Вы как то умолчали.

cineman, ТТК уже подключен к контурам отопления 1 и второго этажа по 110м.кв каждый. Мансардный этаж площадью 80м.кв. перекрыт. В дальнейшем он тоже будет отапливаться. В будущем рисуются существующий ТТК и 1 газовый мощностью 30-35 квт. По советам разных людей, мне нужен ГК мощностью 45 кВт при площади 300м.кв, контуре теплых полов на первом этаже и бойлере косвенного нагрева на 160л. Но я хочу вписаться в 1 тариф, ограниченный 5м.куб/час. Поэтому не рассматриваю котлы мощнее 35кВт. У меня же есть ТТК, который в морозы и сопливо-дождливые осенние вечера будет хорошим помощником газовому котлу. Дрова пока бесплатные, точнее не дрова, а опил - доски разных калибров. Но эта халява долго не продлится. Уже спалил 8 кубов. Осталось еще 10кубов. Дальше придется покупать по 4 рубля за куб березовые колотые. Уголь у нас продается по 6руб за 1кг. За сутки сгорает до 130кг угля, что в месяц обойдется в 23400руб. Складокуб березовых дров средней влажности весит 500кг. То есть 1 кг стоит 8руб. Березовые дрова я не пробовал еще, но опила у меня уходит примерно 250кг в сутки. Понятно, что углем топить дешевле, но слишком много с ним возни. Да и пожароопасность его выше.

Карат написал:
cineman, В нормальных ТТК нет никакого отвода избыточного тепла в дренаж. Эта система может быть реализована по желанию клиента, которому не жалко котел, и он согласен на аварийный сброс теплоносителя в канализацию и экстренную подпитку теплообменника ледяной водой из системы ХВС. Обычно просто ставят клапан давления.

Такие заявления принято комментировать: "А мужики то не знают..!"

Карат написал:
По моим наблюдениям, при полностью загруженной топке горящими дровяными углями,

Дровяные угли не имеют такой склонности к вспышкам мощности горения, как сухие дрова. Потому судить по ним о необходимости сброса тепла с ТТ котла не стоит.

Карат написал:
Устойчивые рабочие температуры подачи, устанавливаемые термостатом, от 60 до 80 град. Меньше удавалось снижать постоянную Т только до 50 град, но при этом нужно поджимать шибер, что не есть хорошо, так как продукты горения начинают поступать в дом, и стоит плотный запах дегтя, а больше 80 сложно поддерживать, да и не нужно.

Не знаю, сколько стоят Ваши дрова, я бы сразу посмотрел на жидкое топливо. Большинство ТТ котлов может быть оборудовано наддувной горелкой.

Карат написал:
, а оборудование ставить нужно сейчас, чтобы насверлить все отверстия в полу под коммуникации обвязки ГК и бойлера, и делать теплый пол.

Я почти не представляю задачу, потому не знаю, чем помочь. Если в будущем рисуются два раздельных газовых котла, для которых пока нет газа, то стоило с этого и начинать. Собирайте временную схему подключения ТТ котла к будущим нагрузкам газовых котлов. Ещё вариант - использование ночного электричества по льготному тарифу.

cineman, В нормальных ТТК нет никакого отвода избыточного тепла в дренаж. Эта система может быть реализована по желанию клиента, которому не жалко котел, и он согласен на аварийный сброс теплоносителя в канализацию и экстренную подпитку теплообменника ледяной водой из системы ХВС. Обычно просто ставят клапан давления.
Вообще говоря, ТТК это конечно зло. Потому что если он единственный источник тепла в доме, то возле него нужно жить. И, если это не котел с автоматическим загрузчиком рабочего тела, то поспать даже 4 часа он не даст даже на угле. По моим наблюдениям, при полностью загруженной топке горящими дровяными углями, при выставленной на термостате и устоявшейся температуре теплоносителя 80град, если больше дров не подкидывать, температура начинает снижаться уже через 15 минут. А через час она уже около 40град. Через 1,5 часа 20град.
Это дает основания полагать, что избытки тепла в своем количестве весьма не велики и кратковременны.
По температурным режимам ТТК конечно не могут сравниться с ГК. Устойчивые рабочие температуры подачи, устанавливаемые термостатом, от 60 до 80 град. Меньше удавалось снижать постоянную Т только до 50 град, но при этом нужно поджимать шибер, что не есть хорошо, так как продукты горения начинают поступать в дом, и стоит плотный запах дегтя, а больше 80 сложно поддерживать, да и не нужно.
Конечно, я не страдаю бессонницей, и основным планирую ГК, но проблема в том, что газа пока нет и трудно сказать, когда будет, а оборудование ставить нужно сейчас, чтобы насверлить все отверстия в полу под коммуникации обвязки ГК и бойлера, и делать теплый пол. Поэтому хочу, чтобы оба котла были бы как бы на равных. А вообще, столько информации, что голова кругом идет уже.

Карат написал:
Искал схему, где выход (подача) с ТТК подключен к входу (обратке) ГК, но так и не нашел. Так не делают?

Чего только не делают. Не стоит использовать такую схему. ТТК может использоваться в качестве резерва на время, пока ГК находится в нерабочем состоянии и на ремонте. А такой ремонт может требовать полного отключения ГК от контура. Понятно, что и ТТК при таком отключении окажется отключённым.

Карат написал:
Что то я не понял про коллектор нагрузок - что это такое? И зачем обманывать трехходовик? Может я не прав, но трехходовик в одноконтурных котлах нужен для приоритета ГВС.

Да, поэтому подключить ТТК к нагрузкам настенного котла с трёхходовым будет непросто. Потребуются дополнительные насосы и (или) трёхходовые моторные краны. Если предполагается использовать единственный ГК, то для простоты подключения резерва в виде ТТК удобнее использовать котёл без встроенного трёхходового. Кстати, у Бош такие котлы должны быть. Я присматривал год назад. Отпугнул только ценник.
Если использовать единый газовый котёл на радиаторы, полы и бойлер, то потребуется как минимум моторный смеситель и погодный регулятор, который сможет таким смесителем управлять.
Если использовать раздельные газовые котлы на радиаторы и полы, то нужда в такой автоматике и моторном смесителе отпадает. Для подключения резервного ТТК к такой схеме потребуется два насоса. Один погонит носитель от ТТК в радиаторный контур, второй насос погонит носитель от ТТК в бойлер. Полы в такой схеме резервирования не задействованы. Иначе для их резервного подключения к ТТК потребуется смеситель. Избыточное тепло ТТК в такой схеме без полов должен принять бойлер. Для чего в его схему полезно заложить выходной термостат, на котором сейчас не стоит заостряться. Скажу лишь, что задача этого термостата в том, чтобы защитить от ожогов водой, перегретой в бойлере при работе ТТК.

Карат написал:
Может мне стоит подумать о том, чтобы ТТК работал только на радиаторное отопление (как уже и есть), а ГК - на ТП и бойлер косвенного нагрева?

У ТТК, особенно если это не пиролизный ТТК, есть проблема с неуправляемостью мощности горения. Потому в нормальные ТТК встраивают системы отвода избыточного тепла в канализацию с нагретой холодной водой. Если в имеющемся ТТК нет такой системы, то можно включать насос нагрева бойлера и открывать смеситель тёплого пола для снятия избытка тепла. Радиаторы не смогут выступить в роли такого аккумулятора тепла.
Но самая идея использовать ТТК постоянно при наличии газа удивляет.
Раздельные котлы на контуры радиаторов и полов я использовал с ещё одной целью - сэкономить на автоматике полов, роль которой может играть штатная автоматика котла. Заказчик той схемы был мой давний постоянный наниматель - строительный подрядчик, главный мотив которого - жадность. К той схеме нужен был дополнительный насос для контура полов, но и на этом насосе заказчик решил сэкономить. Потому не стоит слепо копировать ту схему. Этот человек всегда урезал спецификации на материалы по объектам в надежде, что проектанты завысили количество материала вместо точного подсчёта, и всегда это заканчивалось дополнительными пробегами "Газели" снабженца.

cineman, Еще вспомнил про Ваше предложение делать раздельные контуры на разные котлы. Может мне стоит подумать о том, чтобы ТТК работал только на радиаторное отопление (как уже и есть), а ГК - на ТП и бойлер косвенного нагрева?
К этой мысли подталкивает дискуссия в соседней ветке, что конденсационные котлы будут работать с меньшим расходом газа на режимах 50-30, 40-25, что как раз и нужно для теплых полов, а радиаторное отопление требует режимов 80-60, что не даст котлу экономить газ...
Еще, если так и сделать (ТТК - на радиаторы, а ГК - на полы и воду), то как подобрать мощность ГК? площадь теплых полов 200м.кв. Бойлер хочу 130-160 литров.

cineman, У ТТК свой дымоход из нерж сэндвича, у планируемого ГК будет свой дымоход. Скорее всего коаксиал. Ну а те 2 АЦ трубы пусть останутся потомкам как раритет.
Что то я не понял про коллектор нагрузок - что это такое? И зачем обманывать трехходовик? Может я не прав, но трехходовик в одноконтурных котлах нужен для приоритета ГВС.
Искал схему, где выход (подача) с ТТК подключен к входу (обратке) ГК, но так и не нашел. Так не делают?

Карат написал:
Жаль, что реализаторов темы с 2 вертикальными трубами так и не нашлось,

Кто то искал реализаторов?

Карат написал:
как традиционно подключают газовый и твердотопливный котлы - параллельно или последовательно? Газовый будет основным и работать на отопление, теплые полы и контур циркуляции ГВ, а твердотопливный (для морозов) как задействовать? Тоже на все системы, или только на отопление и теплые полы?

В каждой деревне свои традиции. От выбора газового котла зависит схема подключения отопительных нагрузок. Удобнее твёрдотопливный подключать на коллектор нагрузок, от которого питаются и бойлер и тёплые полы. Полы и бойлер могут работать в качестве буферных потребителей излишков тепла от ТТ котла. Но для подключения к коллектору удобнее иметь газовый котёл что то типа LUNA Duo-tec MP 1.50. Котлы со встроенным трёхходовым клапаном придётся обманывать. В любом случае потребуется внешний контроллер для управления всей фигнёй. Не понятно, если у ТТ котла собственный дымоход. Асбоцементная труба часто лопается на горячем выхлопе ТТ котла.

Ну в целом тему наверное нужно закрывать, а то мы ушли от САБЖа. Жаль, что реализаторов темы с 2 вертикальными трубами так и не нашлось, а новатором в этой теме я быть не хочу. Точнее, хочу, но всеми бумажками жена занимается, и заставлять ее бегать согласовывать сначала одно, потом, если не получится, другое, все переделывать, - совесть не позволяет.
Последний мой вопрос оффтоп - как традиционно подключают газовый и твердотопливный котлы - параллельно или последовательно? Газовый будет основным и работать на отопление, теплые полы и контур циркуляции ГВ, а твердотопливный (для морозов) как задействовать? Тоже на все системы, или только на отопление и теплые полы?

мвс написал:
И котлы рассчитанные на 130мм просто не могут утилизировать лишнее тепло полученное от сгорания газа при 270-280 мм ,что зимой не редкость.

Впервые слышу об этой проблеме. 8 мбар зимой чаще бывает проблемой.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

Статью посмотрел.Все правильно.
Но главным достоинством К- котлов является пониженная минимальная мощность в сравнении с обычными.В потребительскоском понимании.
Обычный котел-8-24квт.24-мощность необходимая для нормального ГВС.8-минимальная-слишком много для квартиры 50-60 квадратов.И с другой стороны в этой квартире может не оказаться места для котла на 7-8квт и колонки на 20-23квт.Чтобы пользоваться нормальным ГВС и не стоять у котла в ручную регулируя температуру в помещении.
Теперь о давлении газа и расходе.При большем давлении куб весит больше ,но и скорость истечения через форсунки будет больше.
И котлы рассчитанные на 130мм просто не могут утилизировать лишнее тепло полученное от сгорания газа при 270-280 мм ,что зимой не редкость.

Карат написал:
А почему приписывают несуществующие проценты к КПД котлов, я и сам понимаю).
Так все таки конденсационные котлы чем лучше?

Кратко описываю параметры от которых зависит КПД (правильнее КИТ - коэфф.использования тепла) котла в статье

Там же описываю чем лучше конденсационные котлы. Также можете прочесть отдельную мою о преимуществах конденсационных котлов

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Карат написал:
cineman, То есть в среднем и ниже расход газа, верно?

О чём был Ваш вопрос?

cineman, То есть в среднем и ниже расход газа, верно?

мвс написал:
АОГВ 11.: с SIT 630 на минимальной мощности (25мм в.с) .-счетчик почти стоит.

И какую мощность выдаёт при этом?

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

cineman написал:
А "Дон" сожрёт меньше, при той же мощности?

-Неограничено.
АОГВ 11.: с SIT 630 на минимальной мощности (25мм в.с) .-счетчик почти стоит.

мвс написал:
Поставьте Жука в теплый пол с правильно подобранными насосами-счетчик газа перестанет крутится.

А как этот "Жук" узнает, что к нему подключено? Для остановки счётчика нужно снизить расход газа до мощности зажигалки.

мвс написал:
Сделаете систему малой мощности и держите в отоплении 80 град.Любой конденсатный котел сожрет столько газа ,что и Дону не снилось.

А "Дон" сожрёт меньше, при той же мощности?

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

Вообще то В применении к отоплению КПД котла понятие нецензурное.Само по себе 10-20% (от атмосферника до кондесационного)погоды не сделают.
Я имею в виду применительно к расходу газа.
Сделаете систему малой мощности и держите в отоплении 80 град.Любой конденсатный котел сожрет столько газа ,что и Дону не снилось.
Поставьте Жука в теплый пол с правильно подобранными насосами-счетчик газа перестанет крутится.

Карат написал:
Так все таки конденсационные котлы чем лучше?

У них выше КПД, в который Вы не очень верите. У них чище выбросы в атмосферу. У них точнее дозируется количество воздуха, по сравнению с вентиляторными и атмосферными котлами в режиме модулированного горения. Что повышает КПД в модулируемом горении.

Карат написал:
До теорем Карно?

Вы валите всё в одну кучу. Теорема Карно описывает тепловой двигатель а не процессы окисления топлива.

Карат написал:
На мой академиеский взгляд, КПД - суть переменная давно описаная наукой и незыблемая в своих оценках.

Не уверен, что должен Вам мешать смотреть на всё Вашим академическим взглядом. Ну если бы Уран-235 был бы на протяжении тысяч лет привычным печным топливом, то КПД атомного реактора исчислялся бы десятками нулей.

psnsergey, обоснуйте кашу.