Кривая инженерная доска KJOPMANN. Бодания с продавцом или что считать браком?

Здравствуйте форумчане.
Нахожусь в процессе обсуждения замены кривой инженерной доски KJOPMANN. Что то развитие ситуации мне не нравится, так что я хотел бы с вами посоветоваться.

В начале января мне привезли 15 упаковок KJOPMANN Дуб Селект. При приеме сквозь упаковку я увидел минимум дефектов - одна доска была выгнута и еще у парочки сильно растрескано фанерное основание, у остальных с виду все хорошо. Упаковки я вскрыл и оставил доску отлеживаться перед укладкой, сложив вскрытые упаковки горизонтально в штабель. Потом были некоторые задержки с ремонтом, в результате к укладке я смог приступить только дней через десять.
За это время этой, "премиумной доске высшего качества" настал карачун. Доски выгнуло в обе стоны, в особо выдающихся случаях изгиб достигает 1-1,5 см. Часть досок пошли винтом (углы приподнялись или опустились) Мастер который должен был производить укладку перебрал пять пачек из 15 (недеформированных досок там оказалась примерно треть) и сказал сто ЭТО он не состыкует.
Я созвонился с магазином, отправил им фото и видео брака и описал ситуацию. Магазин перенаправил меня на представителя KJOPMANN.
Представитель начал телефонный разговор с того что доску, оказывается надо было укладывать сразу после вскрытия упаковки, а она у вас лежала - вот он корень всех бед то. Потом сказал что он приедет и попробует её уложить, и если доска состыкуется, значит все с доской нормально - пофиг куда и как она изогнута. Что то мне такой расклад совсем не нравится.
Соответственно у меня есть ряд вопросов к уважаемому сообществу:
1 Какой изгиб инженерной доски является допустимым.
2 Вообще, что считается браком и есть ли какие-нибудь нормативы это регулирующие, если есть то какие?
3 Правда ли что если гнутою доску удастся состыковать при укладке, значит всё хорошо? Лично мне кажется что из кривой доски может получиться только кривой пол. Укладывать я собирался плавающим способом.
4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?

Название многообещающее
Трехслойная доска изнчально делается чуть выпуклой. Выпуклость в пару сантиметров нормальна. Если доска наоборот вогнута, как лыжа или лодочка, то это последствия воздействия пониженной влажности.
Хранение паркета вне упаковки недопустимо. Длительное хранение паркета при несоблюдении влажности в пределах 40-60% недопустимо даже в упаковке. Паркет следует завозить на объект за несколько дней перед укладкой, проконтролировав влажность воздуха, предварительно доведя её до оптимальной, и, дав вылежаться упаковкам невскрытыми, начинать вскрытие и укладку не менее, чем через 48 часов.
Соблюдение влажности в процессе хранения и укладки - важнейшее условие отсутствия проблем в последствии, но не единственное. Сюда же относится и ровность основания согласно СНиП, и обязательное присутствие технологических разрывов между отдельными помещениями, и непременное наличие необходимых зазоров, и качественная изоляция горячих труб, пролегающих в стяжке, и наличие пароизоляционного слоя, и использование подложки определенных свойств...

P.S. Делать паркету на объекте до начала процесса укладки абсолютно нечего и даже противопаказано, а уж тем более во вскрытом виде. Проконтролируйте влажность, доведите её до 40-60%, что в отопительный сезон сделать не так то просто, и храните доску столько времени, сколько потребуется для обретения ею своей равновесной влажности. Возможно, всё вернется в исходное положение. На степень изменения влажности доски, что, видимо, и привело к её искривлению, влияет степень отклонения влажности от оптимальной в процессе её хранения и длительность такого воздействия.

Вам .
Ваш пример пополнил копилку

vago083050 написал:
Выпуклость в пару сантиметров нормальна. Если доска наоборот вогнута, как лыжа или лодочка, то это последствия воздействия пониженной влажности.

У автора и выпуклось и вогнутость и пропеллер. Так быть не должно.

vago083050 написал:
Проконтролируйте влажность, доведите её до 40-60%, что в отопительный сезон сделать не так то просто, и храните доску столько времени, сколько потребуется для обретения ею своей равновесной влажности. Возможно, всё вернется в исходное положение.

А зимой у доски будет опять карачун?

Vaakom написал:
4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?

роспотребнадзор, общества защиты прав покупателя, хороший юрист

BV, что там и как согнуло нам достоверно неизвестно. Доска могла пройти как стадию повышенной влажности, так и стадию пониженной влажности, как на объекте, так и до попадания на объект.
Неправильность действий обладателя доски очевидна. В какой степени именно они првиели к неизвестному нам до конца результату, утверждать невозможно.
Сегодня вроде зима. В отопительный сезон влажность падает до нуля, а при процессах, сопровождающих ремонт, влажность может подниматься до максимума.
Паркет, хранимый и уложенный при той оптимальной влажности воздуха, при которой достигалась его собственная равновесная влажность в процессе производства (40-60%), подвержен сезонным отклонениям влажности воздуха, в силу меньшей амплитуды изменения её значений, меньше, и эти отклонения обычно происходят более менее плавно и воздействуют они на весь пол целиком в собранном виде, не давая отдельным доскам чрезвычайно деформироваться, "держа строй". Хотя соблюдение влажностного режима в процессе эксплуатации никто не отменял, да и СанПиН вторит тому же, только по отношению не к паркету, а к проживающим. Здоровье, что паркета, что человека, требует одинаковых условий. Попробуйте пожить без воды недельку, лёжа под батареей.
Если завести доску на объект, например, в дождливую или снежную погоду, или с сильного мороза, тут же раскрыв упаковку не взирая на работающее отопление и отсутствие источников влаги, то резкий перепад температуры (в меньшей степени) и/или влажности (в большей степени) воздуха может привести к катастрофическим последствиям, вплоть до отслоения и растрескивания. А затем, оставив доски в таком состоянии на недельку-другую, заняться поклейкой обоев или покраской стен, то не факт, что последующая укладка завершится успехом. Но если чудо произойдет, и оба этапа пройдут с незамеченными симптомами, то совсем не факт, что после завершения укладки, перерезания ленточки и запуска кошки с последующим отчаливанием на медовый месяц в тропический уголок, по возвращении Вас не будет ожидать сюрприз в виде "карачуна". И тут никакой юрист не поможет, тут мозгоправ - в самый раз.
Зри в корень!

vago083050, при изменениях влажности при эксплуатации - щели ДА, но когда пропеллером крутит - это тоже допускается производителем?

BV,
очень все это сообщение похоже на черный пиар.
отвечать не хочется.
у нас такого не было, хотя знаю случаи, когда доска лежала несколько месяцев и на влажность никто не заморачивался

moiparket,
Это не черный пиар, это мой текущий ремонт. Могу фотографии приложить.

Доска у меня двухслойная, согнуло её в основном лодочкой, небольшую часть мостом, часть пошла винтом.

Сегодня вроде зима. В отопительный сезон влажность падает до нуля, а при процессах, сопровождающих ремонт, влажность может подниматься до максимума.

До нуля - это сушильный шкаф а не квартира. Мне сегодня гирометр привезут, я замерю.

Если завести доску на объект, например, в дождливую или снежную погоду, или с сильного мороза, тут же раскрыв упаковку не взирая на работающее отопление и отсутствие источников влаги, то резкий перепад температуры (в меньшей степени) и/или влажности (в большей степени) воздуха может привести к катастрофическим последствиям, вплоть до отслоения и растрескивания.

Упаковка была вскрыта через четыре дня после получения, укладывать начали еще дней через семь. Никаких работ увеличивающих влажность не проводилось.

Vaakom, речь идет не только об увеличении влажности, но и об её уменьшении. Возможно, что Ваша доска и до поступления к Вам уже подвергалась воздействию ненадлежащей влажности, повышенной и/или пониженной, возможно, что и с неоднократным их чередованием. В отопительный сезон влажность в квартирах падает до нуля. Чтобы завозить паркет на объект, необходимо удостовериться в надлежащем уровне влажности воздуха. Вы этого не сделали - это ошибка. Только она одна привела к имеющемуся результату или это череда нарушений, установить достоверно не представляется возможным.

BV написал:
vago083050, при изменениях влажности при эксплуатации - щели ДА, но когда пропеллером крутит - это тоже допускается производителем?

Это допускается природой и законами физики, производители - не боги. Степень деформации зависит от степени негативного воздействия и его длительности.

Vaakom написал:

4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?

Если у вас документах (договор, счет, накладная и т.п.) указана в качестве страны изготовителя данного "премиального продукта" размером 1200-125-14 "Норвегия", то есть возможность заявить продавцу что он ввел вас в заблуждение при покупке, поскольку вы "никогда ничего не покупаете из Китая в силу убеждений и религии или у вас аллергия на лаки применяемые китайскими производителями".
Иногда срабатывает (в зависимости от силы убеждения потерпевшего и перечисления тех органов, куда он сейчас обратится), и т.н. "представитель" предложит продавцу денег таки отдать.

Ноздрев,
Забавнаяя идея

Vaakom написал:
сказал что он приедет и попробует её уложить, и если доска состыкуется, значит все с доской нормально

Так приехал представитель и уложил?

moiparket написал:
у нас такого не было, хотя знаю случаи, когда доска лежала несколько месяцев и на влажность никто не заморачивался

вот и меня примерно такое же мнение.
Доска полежала всего 10 дней без упаковки стопкой и трындец.

PS У меня на объекте производитель уже второй раз заменяет партию листов СМЛ, сейчас ждем третьей поставки.
От первой отслаивался ламинат, вторая партия изобразила блюдечко глубиной 4 см!!! когда полежала в помещении пару дней. Был жалкий лепет производителя "Может вы листы попилите 600х600 а мы вам профиля дадим бесплатно?" На что производителю было предложено пилить самому, только не нашем обьекте
Да, и сначала тоже были наезды - типа Вы их неправильно хранили. Ответил, что предыдущие 8 объектов таких проблем и близко не было при точно таких же условиях. И если господа хотят, чтобы мы сменили поставщика - мы это сделаем. Заткнулись.

vago083050 написал:
. В отопительный сезон влажность в квартирах падает до нуля.

Не говорите ерунды - от 10 до 20 % примерно.
(если Ваш гигрометр показывает ноль - это не влажность такая, это прибор такой - бытовые работают нормально выше 20% - см паспорт прибора)

vago083050 написал:
Возможно, что Ваша доска и до поступления к Вам уже подвергалась воздействию ненадлежащей влажности, повышенной и/или пониженной, возможно, что и с неоднократным их чередованием.

Это проблемы поставщика.

vago083050 написал:
Степень деформации зависит от степени негативного воздействия и его длительности.

Угу, и от соблюдения технологического процесса, правил хранения и перевозки ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ.

По вашей версии, какая влажность должна быть у доски при поставке?

BV,

• Во-первых, я не говорю и не пишу ерунды, а пользуюсь професиональным электронным гигрометром Testo и самым банальным психрометрическим гигрометром ВИТ-2;
• Во-вторых, кжопманну в адвокаты не нанимался;
• В-втретьих, не вижу противоречий в сказанном: покупатель нарушил - это не вопрос, а вот нарушал ли поставщик - нет информации, но не исключаю кончно.
  Влажность доски должна была соответствовать ГОСТу - (9+-3)%.

ADM05,
Приедет в воскресенье, пока только по телефону общались.

Alexey_Spb,
В настоящий момент от KJOPMANN я хочу замены доски на прямую и качественную.

Интересны фото этой доски. Что в сендвиче?

Vaakom написал:
ADM05,
Приедет в воскресенье, пока только по телефону общались.

Обязательно напишите на форуме, чем закончится встреча.

Vaakom написал:
1 Какой изгиб инженерной доски является допустимым.
2 Вообще, что считается браком и есть ли какие-нибудь нормативы это регулирующие, если есть то какие?
3 Правда ли что если гнутою доску удастся состыковать при укладке, значит всё хорошо? Лично мне кажется что из кривой доски может получиться только кривой пол. Укладывать я собирался плавающим способом.
4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?

• Суд. Это гимор. Требуйте у производителя допуски при производстве и монтаже этой доски. Их привезет вам технолог.
• У меня был куда хуже случай. Дизайнер от заказчика нашел и привез более чем 110 м кв инженерной доски Файнекс. Маде ин...
  г. Клин. По цене.... ДОРОЖЕ НАТУРАЛЬНОГО ФИННА
  1 ) Упаковка - дрянь, сразу подозрения возникли. 2 ) Вся доска разной длины, нет ни одной одинаковой. 3 ) 50 % доски
  разной толщины. 2 - 3 и 4 мм разница. 4 ) Попадалась доска, БЕЗ шпунта в тарце. Криво отрезана ножовкой, и все.

Скандал, конечно. Вызвали технолога. А у него допуски... километр туды - сюды. Все отлично, говорит!
А вы молодцы, что так красиво ее укладываете........Позже нашел эту самую доску по гораздо меньшей цене, дешевле финна, ясное дело.
На КД 1, где я беру материалы, мне сказали : Дровами не торгуем!
С помощью какой то матери, заменив несколько досок, мы закончили все же. Без суда обошлось. А заказчик на дизайнера жалобу написал

Труженик,
странно, мы укладывали их продукцию.
мой укладчкики на геометрию не ругались, но сказали, что прям нанослой лака у них. Ногтем легко царапается. И срок изготовления - 4 месяца )). Зато офис, панты, конфетки и кофе

vago083050 написал:
Во-первых, я не говорю и не пишу ерунды, а пользуюсь професиональным электронным гигрометром Testo и самым банальным психрометрическим гигрометром ВИТ-2;

Тогда очень странно, что они показывают НОЛЬ.
Это противоречит таблицам относительной/абсолютной влажности.
Если при минус 10 влажность 60%, то при +20 будет около 8%, если же в квартире жара +25 - тогда уже хуже будет около 5%.
Самый тяжелый случай - на улице мороз -25, влажность 30-40%, а в квартире жара 25градусов - тогда около 1%
Но если помещение жилое - есть выделения влаги и уж совсем до нуля не падает - будет 5-10%

vago083050 написал:
Влажность доски должна была соответствовать ГОСТу - (9+-3)%.

Собственно примерно такая влажность и бывает в в среднем в квартире зимой, если квартира не на северах

Приезжал человек из KJOPMANN, судя по визитке- директор по развитию
Мерил влажность доски - доска 9%, т.е норма. Он на пробу уложил одну пачку - укладывается (за исключением одной пошедшей винтом доски), в сборе вроде бы лежит ровно. Пока договорились о следующем:

• я доску укладываю
• те доски которые уложить не получилось они меняют
• если с уже уложенным полом начнется такая же фигня что с досками до укладки, они поменяют всё.

Ну, будем посмотреть. О результатах эксплуатации расскажу.

BV написал:
Тогда очень странно, что они показывают НОЛЬ.

Стремится к нулю при определенных условиях. Обращайте внимание на прогноз погоды с указанием влажности воздуха, порой дневные колебания ошеломляют...

BV написал:
Но если помещение жилое - есть выделения влаги и уж совсем до нуля не падает - будет 5-10%

Этого более чем достаточно для "карачуна" паркета или чего-либо ещё, подверженному влиянию влажности, я уж молчу про воздействие на человеческий организм. СанПиН требует для человека той же влажности, что и паркет в своей инструкции. Увлажнитель - не прихоть.

BV написал:
Собственно примерно такая влажность и бывает в в среднем в квартире зимой, если квартира не на северах

Я так и понял, что Вы ставите знак равенства между влажностью воздуха и равновесной влажностью древесины. Срочно учить матчасть. Для ремонтника со стажем столь дикая неосведомленность в обсуждаем вопросе - непозволительная роскошь.

Vaakom написал:
за исключением одной пошедшей винтом доски

И из-за этого весь сыр-бор?

В кои-то веки готов согласиться с постом #6

vago083050,
Ээээ. Вы не поняли. Человек от KJOPMANN мне не уложил весь пол. Он состыковал шесть досок, чтобы доказать что их состыковать можно, и то что они гнутые стыковке не мешает. Конкретно в тех досках которые он стыковал именно винтом попалась одна, остальные просто гнутые. (так их где то четверть от просмотренного объема)

я балдею куда катится мир! все с приборами, всем есть к чему аппелировать... Расскажу и я про паркет историю - ещё в СССР, когда паркет был дефицитом моим родителям (я тогда в детсад ходил) подогнали самодельный дубовый паркет мужики с бондарного завода, г. Керчь, Крым. Потом его привезли в Ленинград и положили на КН-3, до сих пор помню как он вонял! Лежит он до сих пор и всё ок! Остатки этого паркета уехали в гараж и были обнаружены там пару лет назад при разборе завалов... Потом часть этих остатков на дачу увезли - и сейчас валяется за сараем, но под навесом... Я к чему это - все эти перепитии паркет пережил и его и сейчас можно положить наверняка, хотя как вы понимаете ни в гараже, ни за сараем никто все эти 30 лет за температурно-влажностным режимом не следил, в гараже даже крыша текла. Делать надо продукцию качественно, а то наделают говна,обложатся ГОСТами ТУ и юристами и дуют в уши бедолагам-покупателям....

DenisSpb, Кому-то скрипы и щели в 1мм это нормально и не брак. А есть придирчивые люди которые листом бумаги по паркету ведут и если лист задевает - то это брак (и доска Г и укладка Г). Или на свет лак бликует не так как нравится заказчику - то это тоже не хорошо. Поэтому лежать он может для каждого по разному. Кому-то и китайский массив это очень хорошо, а другой в его сторону даже не посмотрит. У всех разные критерии паркета.

А допуски для чего? К тому же ни один мастер не подпишет договор с допуском ноль.
Это анекдоты и про лист бумаги и про купюру 100 долл

Труженик написал:
А допуски для чего? К тому же ни один мастер не подпишет договор с допуском ноль.
Это анекдоты и про лист бумаги и про купюру 100 долл

Отнюдь не анекдот. Порой полной ерундой приходится заниматься, доказывая посредством независимых экспертиз, что иной клиент весьма оторван от реальности своим гиперперфекционистским взглядом на вещи. Бывает, бывает...