Здравствуйте форумчане.
Нахожусь в процессе обсуждения замены кривой инженерной доски KJOPMANN. Что то развитие ситуации мне не нравится, так что я хотел бы с вами посоветоваться.
В начале января мне привезли 15 упаковок KJOPMANN Дуб Селект. При приеме сквозь упаковку я увидел минимум дефектов - одна доска была выгнута и еще у парочки сильно растрескано фанерное основание, у остальных с виду все хорошо. Упаковки я вскрыл и оставил доску отлеживаться перед укладкой, сложив вскрытые упаковки горизонтально в штабель. Потом были некоторые задержки с ремонтом, в результате к укладке я смог приступить только дней через десять.
За это время этой, "премиумной доске высшего качества" настал карачун. Доски выгнуло в обе стоны, в особо выдающихся случаях изгиб достигает 1-1,5 см. Часть досок пошли винтом (углы приподнялись или опустились) Мастер который должен был производить укладку перебрал пять пачек из 15 (недеформированных досок там оказалась примерно треть) и сказал сто ЭТО он не состыкует.
Я созвонился с магазином, отправил им фото и видео брака и описал ситуацию. Магазин перенаправил меня на представителя KJOPMANN.
Представитель начал телефонный разговор с того что доску, оказывается надо было укладывать сразу после вскрытия упаковки, а она у вас лежала - вот он корень всех бед то. Потом сказал что он приедет и попробует её уложить, и если доска состыкуется, значит все с доской нормально - пофиг куда и как она изогнута. Что то мне такой расклад совсем не нравится.
Соответственно у меня есть ряд вопросов к уважаемому сообществу:
1 Какой изгиб инженерной доски является допустимым.
2 Вообще, что считается браком и есть ли какие-нибудь нормативы это регулирующие, если есть то какие?
3 Правда ли что если гнутою доску удастся состыковать при укладке, значит всё хорошо? Лично мне кажется что из кривой доски может получиться только кривой пол. Укладывать я собирался плавающим способом.
4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?
Название многообещающее
Трехслойная доска изнчально делается чуть выпуклой. Выпуклость в пару сантиметров нормальна. Если доска наоборот вогнута, как лыжа или лодочка, то это последствия воздействия пониженной влажности.
Хранение паркета вне упаковки недопустимо. Длительное хранение паркета при несоблюдении влажности в пределах 40-60% недопустимо даже в упаковке. Паркет следует завозить на объект за несколько дней перед укладкой, проконтролировав влажность воздуха, предварительно доведя её до оптимальной, и, дав вылежаться упаковкам невскрытыми, начинать вскрытие и укладку не менее, чем через 48 часов.
Соблюдение влажности в процессе хранения и укладки - важнейшее условие отсутствия проблем в последствии, но не единственное. Сюда же относится и ровность основания согласно СНиП, и обязательное присутствие технологических разрывов между отдельными помещениями, и непременное наличие необходимых зазоров, и качественная изоляция горячих труб, пролегающих в стяжке, и наличие пароизоляционного слоя, и использование подложки определенных свойств...
P.S. Делать паркету на объекте до начала процесса укладки абсолютно нечего и даже противопаказано, а уж тем более во вскрытом виде. Проконтролируйте влажность, доведите её до 40-60%, что в отопительный сезон сделать не так то просто, и храните доску столько времени, сколько потребуется для обретения ею своей равновесной влажности. Возможно, всё вернется в исходное положение. На степень изменения влажности доски, что, видимо, и привело к её искривлению, влияет степень отклонения влажности от оптимальной в процессе её хранения и длительность такого воздействия.
vago083050 написал:
Выпуклость в пару сантиметров нормальна. Если доска наоборот вогнута, как лыжа или лодочка, то это последствия воздействия пониженной влажности.
У автора и выпуклось и вогнутость и пропеллер. Так быть не должно.
vago083050 написал:
Проконтролируйте влажность, доведите её до 40-60%, что в отопительный сезон сделать не так то просто, и храните доску столько времени, сколько потребуется для обретения ею своей равновесной влажности. Возможно, всё вернется в исходное положение.
А зимой у доски будет опять карачун?
Vaakom написал:
4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?
роспотребнадзор, общества защиты прав покупателя, хороший юрист
BV, что там и как согнуло нам достоверно неизвестно. Доска могла пройти как стадию повышенной влажности, так и стадию пониженной влажности, как на объекте, так и до попадания на объект.
Неправильность действий обладателя доски очевидна. В какой степени именно они првиели к неизвестному нам до конца результату, утверждать невозможно.
Сегодня вроде зима. В отопительный сезон влажность падает до нуля, а при процессах, сопровождающих ремонт, влажность может подниматься до максимума.
Паркет, хранимый и уложенный при той оптимальной влажности воздуха, при которой достигалась его собственная равновесная влажность в процессе производства (40-60%), подвержен сезонным отклонениям влажности воздуха, в силу меньшей амплитуды изменения её значений, меньше, и эти отклонения обычно происходят более менее плавно и воздействуют они на весь пол целиком в собранном виде, не давая отдельным доскам чрезвычайно деформироваться, "держа строй". Хотя соблюдение влажностного режима в процессе эксплуатации никто не отменял, да и СанПиН вторит тому же, только по отношению не к паркету, а к проживающим. Здоровье, что паркета, что человека, требует одинаковых условий. Попробуйте пожить без воды недельку, лёжа под батареей.
Если завести доску на объект, например, в дождливую или снежную погоду, или с сильного мороза, тут же раскрыв упаковку не взирая на работающее отопление и отсутствие источников влаги, то резкий перепад температуры (в меньшей степени) и/или влажности (в большей степени) воздуха может привести к катастрофическим последствиям, вплоть до отслоения и растрескивания. А затем, оставив доски в таком состоянии на недельку-другую, заняться поклейкой обоев или покраской стен, то не факт, что последующая укладка завершится успехом. Но если чудо произойдет, и оба этапа пройдут с незамеченными симптомами, то совсем не факт, что после завершения укладки, перерезания ленточки и запуска кошки с последующим отчаливанием на медовый месяц в тропический уголок, по возвращении Вас не будет ожидать сюрприз в виде "карачуна". И тут никакой юрист не поможет, тут мозгоправ - в самый раз.
Зри в корень!
BV,
очень все это сообщение похоже на черный пиар.
отвечать не хочется.
у нас такого не было, хотя знаю случаи, когда доска лежала несколько месяцев и на влажность никто не заморачивался
Доска у меня двухслойная, согнуло её в основном лодочкой, небольшую часть мостом, часть пошла винтом.
Сегодня вроде зима. В отопительный сезон влажность падает до нуля, а при процессах, сопровождающих ремонт, влажность может подниматься до максимума.
До нуля - это сушильный шкаф а не квартира. Мне сегодня гирометр привезут, я замерю.
Если завести доску на объект, например, в дождливую или снежную погоду, или с сильного мороза, тут же раскрыв упаковку не взирая на работающее отопление и отсутствие источников влаги, то резкий перепад температуры (в меньшей степени) и/или влажности (в большей степени) воздуха может привести к катастрофическим последствиям, вплоть до отслоения и растрескивания.
Упаковка была вскрыта через четыре дня после получения, укладывать начали еще дней через семь. Никаких работ увеличивающих влажность не проводилось.
Vaakom, речь идет не только об увеличении влажности, но и об её уменьшении. Возможно, что Ваша доска и до поступления к Вам уже подвергалась воздействию ненадлежащей влажности, повышенной и/или пониженной, возможно, что и с неоднократным их чередованием. В отопительный сезон влажность в квартирах падает до нуля. Чтобы завозить паркет на объект, необходимо удостовериться в надлежащем уровне влажности воздуха. Вы этого не сделали - это ошибка. Только она одна привела к имеющемуся результату или это череда нарушений, установить достоверно не представляется возможным.
4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?
Если у вас документах (договор, счет, накладная и т.п.) указана в качестве страны изготовителя данного "премиального продукта" размером 1200-125-14 "Норвегия", то есть возможность заявить продавцу что он ввел вас в заблуждение при покупке, поскольку вы "никогда ничего не покупаете из Китая в силу убеждений и религии или у вас аллергия на лаки применяемые китайскими производителями".
Иногда срабатывает (в зависимости от силы убеждения потерпевшего и перечисления тех органов, куда он сейчас обратится), и т.н. "представитель" предложит продавцу денег таки отдать.
moiparket написал:
у нас такого не было, хотя знаю случаи, когда доска лежала несколько месяцев и на влажность никто не заморачивался
вот и меня примерно такое же мнение.
Доска полежала всего 10 дней без упаковки стопкой и трындец.
PS У меня на объекте производитель уже второй раз заменяет партию листов СМЛ, сейчас ждем третьей поставки.
От первой отслаивался ламинат, вторая партия изобразила блюдечко глубиной 4 см!!! когда полежала в помещении пару дней. Был жалкий лепет производителя "Может вы листы попилите 600х600 а мы вам профиля дадим бесплатно?" На что производителю было предложено пилить самому, только не нашем обьекте
Да, и сначала тоже были наезды - типа Вы их неправильно хранили. Ответил, что предыдущие 8 объектов таких проблем и близко не было при точно таких же условиях. И если господа хотят, чтобы мы сменили поставщика - мы это сделаем. Заткнулись.
vago083050 написал:
. В отопительный сезон влажность в квартирах падает до нуля.
Не говорите ерунды - от 10 до 20 % примерно.
(если Ваш гигрометр показывает ноль - это не влажность такая, это прибор такой - бытовые работают нормально выше 20% - см паспорт прибора)
vago083050 написал:
Возможно, что Ваша доска и до поступления к Вам уже подвергалась воздействию ненадлежащей влажности, повышенной и/или пониженной, возможно, что и с неоднократным их чередованием.
Это проблемы поставщика.
vago083050 написал:
Степень деформации зависит от степени негативного воздействия и его длительности.
Угу, и от соблюдения технологического процесса, правил хранения и перевозки ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ.
По вашей версии, какая влажность должна быть у доски при поставке?
Во-первых, я не говорю и не пишу ерунды, а пользуюсь професиональным электронным гигрометром Testo и самым банальным психрометрическим гигрометром ВИТ-2;
Во-вторых, кжопманну в адвокаты не нанимался;
В-втретьих, не вижу противоречий в сказанном: покупатель нарушил - это не вопрос, а вот нарушал ли поставщик - нет информации, но не исключаю кончно.
Влажность доски должна была соответствовать ГОСТу - (9+-3)%.
Vaakom написал:
1 Какой изгиб инженерной доски является допустимым.
2 Вообще, что считается браком и есть ли какие-нибудь нормативы это регулирующие, если есть то какие?
3 Правда ли что если гнутою доску удастся состыковать при укладке, значит всё хорошо? Лично мне кажется что из кривой доски может получиться только кривой пол. Укладывать я собирался плавающим способом.
4 Как можно надавить на производителя в случае хренового развития ситуации? И вообще, что можно сделать при отказе производителя признать брак?
Суд. Это гимор. Требуйте у производителя допуски при производстве и монтаже этой доски. Их привезет вам технолог.
У меня был куда хуже случай. Дизайнер от заказчика нашел и привез более чем 110 м кв инженерной доски Файнекс. Маде ин...
г. Клин. По цене.... ДОРОЖЕ НАТУРАЛЬНОГО ФИННА
1 ) Упаковка - дрянь, сразу подозрения возникли. 2 ) Вся доска разной длины, нет ни одной одинаковой. 3 ) 50 % доски
разной толщины. 2 - 3 и 4 мм разница. 4 ) Попадалась доска, БЕЗ шпунта в тарце. Криво отрезана ножовкой, и все.
Скандал, конечно. Вызвали технолога. А у него допуски... километр туды - сюды. Все отлично, говорит!
А вы молодцы, что так красиво ее укладываете........Позже нашел эту самую доску по гораздо меньшей цене, дешевле финна, ясное дело.
На КД 1, где я беру материалы, мне сказали : Дровами не торгуем!
С помощью какой то матери, заменив несколько досок, мы закончили все же. Без суда обошлось. А заказчик на дизайнера жалобу написал
Труженик,
странно, мы укладывали их продукцию.
мой укладчкики на геометрию не ругались, но сказали, что прям нанослой лака у них. Ногтем легко царапается. И срок изготовления - 4 месяца )). Зато офис, панты, конфетки и кофе
vago083050 написал:
Во-первых, я не говорю и не пишу ерунды, а пользуюсь професиональным электронным гигрометром Testo и самым банальным психрометрическим гигрометром ВИТ-2;
Тогда очень странно, что они показывают НОЛЬ.
Это противоречит таблицам относительной/абсолютной влажности.
Если при минус 10 влажность 60%, то при +20 будет около 8%, если же в квартире жара +25 - тогда уже хуже будет около 5%.
Самый тяжелый случай - на улице мороз -25, влажность 30-40%, а в квартире жара 25градусов - тогда около 1%
Но если помещение жилое - есть выделения влаги и уж совсем до нуля не падает - будет 5-10%
vago083050 написал:
Влажность доски должна была соответствовать ГОСТу - (9+-3)%.
Собственно примерно такая влажность и бывает в в среднем в квартире зимой, если квартира не на северах
Приезжал человек из KJOPMANN, судя по визитке- директор по развитию
Мерил влажность доски - доска 9%, т.е норма. Он на пробу уложил одну пачку - укладывается (за исключением одной пошедшей винтом доски), в сборе вроде бы лежит ровно. Пока договорились о следующем:
я доску укладываю
те доски которые уложить не получилось они меняют
если с уже уложенным полом начнется такая же фигня что с досками до укладки, они поменяют всё.
Ну, будем посмотреть. О результатах эксплуатации расскажу.
BV написал:
Тогда очень странно, что они показывают НОЛЬ.
Стремится к нулю при определенных условиях. Обращайте внимание на прогноз погоды с указанием влажности воздуха, порой дневные колебания ошеломляют...
BV написал:
Но если помещение жилое - есть выделения влаги и уж совсем до нуля не падает - будет 5-10%
Этого более чем достаточно для "карачуна" паркета или чего-либо ещё, подверженному влиянию влажности, я уж молчу про воздействие на человеческий организм. СанПиН требует для человека той же влажности, что и паркет в своей инструкции. Увлажнитель - не прихоть.
BV написал:
Собственно примерно такая влажность и бывает в в среднем в квартире зимой, если квартира не на северах
Я так и понял, что Вы ставите знак равенства между влажностью воздуха и равновесной влажностью древесины. Срочно учить матчасть. Для ремонтника со стажем столь дикая неосведомленность в обсуждаем вопросе - непозволительная роскошь.
vago083050,
Ээээ. Вы не поняли. Человек от KJOPMANN мне не уложил весь пол. Он состыковал шесть досок, чтобы доказать что их состыковать можно, и то что они гнутые стыковке не мешает. Конкретно в тех досках которые он стыковал именно винтом попалась одна, остальные просто гнутые. (так их где то четверть от просмотренного объема)
я балдею куда катится мир! все с приборами, всем есть к чему аппелировать... Расскажу и я про паркет историю - ещё в СССР, когда паркет был дефицитом моим родителям (я тогда в детсад ходил) подогнали самодельный дубовый паркет мужики с бондарного завода, г. Керчь, Крым. Потом его привезли в Ленинград и положили на КН-3, до сих пор помню как он вонял! Лежит он до сих пор и всё ок! Остатки этого паркета уехали в гараж и были обнаружены там пару лет назад при разборе завалов... Потом часть этих остатков на дачу увезли - и сейчас валяется за сараем, но под навесом... Я к чему это - все эти перепитии паркет пережил и его и сейчас можно положить наверняка, хотя как вы понимаете ни в гараже, ни за сараем никто все эти 30 лет за температурно-влажностным режимом не следил, в гараже даже крыша текла. Делать надо продукцию качественно, а то наделают говна,обложатся ГОСТами ТУ и юристами и дуют в уши бедолагам-покупателям....
DenisSpb, Кому-то скрипы и щели в 1мм это нормально и не брак. А есть придирчивые люди которые листом бумаги по паркету ведут и если лист задевает - то это брак (и доска Г и укладка Г). Или на свет лак бликует не так как нравится заказчику - то это тоже не хорошо. Поэтому лежать он может для каждого по разному. Кому-то и китайский массив это очень хорошо, а другой в его сторону даже не посмотрит. У всех разные критерии паркета.
Труженик написал:
А допуски для чего? К тому же ни один мастер не подпишет договор с допуском ноль.
Это анекдоты и про лист бумаги и про купюру 100 долл
Отнюдь не анекдот. Порой полной ерундой приходится заниматься, доказывая посредством независимых экспертиз, что иной клиент весьма оторван от реальности своим гиперперфекционистским взглядом на вещи. Бывает, бывает...
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.