Регулируемый пол на лагах с креплением в перекрытие и шумоизоляция

Дервиш написал:
Если демпфер только под опорой, то вес, который на него приходится велик. Демпфер сильней сжимается и хуже демпфирует. Я так думаю.

Без разницы, просто для меньших площадей надо брать демпфер пропорционально более жёсткий и прочный при той же толщине, будет одинаковый эффект.

Вряд ли можно избавиться полностью от ударного шума.
Если демпфер только под опорой, то вес, который на него приходится велик. Демпфер сильней сжимается и хуже демпфирует. Я так думаю.
Поэтому я линолеум положил на лагу, увеличив площадь демпфера раз в 10-20. В идеале демпфер должен занимать всю поверхность пола.
Два листа фанеры по 15мм стянутые саморезами на лагах барабанили не сильно, гораздо меньше, чем два листа по 10 (это я предварительно отрабатывал методу). Между листами фанеры тоже можно проложить демпфер.
Но я особо дома не топаю. Сходить к соседям для эксперимента мне не хочется.

Артём Зорин, лучше вам задать эти вопросы в другой теме. Есть тут обширная тема про регулируемые полы. Я вам не отвечу, потому что не знаю.

Я понял (одну из причин), зачем нужны лаги: для скрепления листов фанеры между собой. Если слой всего один, то вариант точечных опор dnt.ru вообще не предлагает.

alekseyruzov написал:
под опору также можно подкладывать слой демпфирующего матерала.

Вот в этом и вопрос: какого именно из недорогих и доступных, чтобы не беспокоить соседей прыжками на каблуках ночью, и чтобы пол не прогибался чрезмерно при наступании? А также какая должна быть доля площади опоры?

У меня уже есть неплавающая стяжка, то есть пол ровный. Придумал такой вариант опор под лаги: на стяжку кладётся демпфер, на него кусок фанеры или доски — пятка опоры. К пятке жёстко закреплён вертикальный брус, задающий нужную высоту пола. А к брусу лаги, тоже жёстко. То есть идея в том, что на стяжку (жёсткий элемент) через демпфирующую прокладку просто ставится (кладётся, удерживается только силой тяжести и, соответственно, трения) весь остальной пол — тоже жёсткий элемент. Всё гашение ударного шума производится в демпфере. Пятка опоры определяет долю площади демпфера от площади пола (ориентировочно от 10 до 100 %. А это, соответственно, определяет давление на демпфер).

Что скажете о такой идее? В качестве демпфера мне доступны: сшитый полиэтилен (троцеллен акустик), пробка 2 мм, линолеум до 4,5 мм, ДВП до 6 мм. В принципе можно заказать и силомер, но лишь если я буду полностью уверен, что это того стоит.

Или это не будет лучше, чем «шпильки в плиту перекрытия, но не на химанкер, а на эластичный герметик - силикон или мс-полимер»?

Артём Зорин, Я тоже смотрел в сторону регулируемой фанеры, но пообщавшись со специалистами, которые разработали свои собственные опоры и занимаются полами уже не один год, отказался от этой идеи — слишком сложна в исполнении. Регулировка уровня фанеры выливается в сущий ад. С лагами все проще.
Меня тоже волнует вопрос шумоизоляции, потому я так долго изучал вопрос. Тут вы сами должны определить для себя свои возможности и либо вкладывать в дорогие технологии, но полностью изолировав пол, либо упрощая конструкцию, но теряя в шумоизоляции.
Я для нашел компромисс, купил пластиковые опоры, на которые опирается болт, крепящий лагу. опора крепится к перекрытию, но только лишь для того, чтобы исключить поперечное смещение. под опору также можно подкладывать слой демпфирующего матерала.

А меня интересует, зачем вообще нужны лаги, если есть возможность сделать точечные опоры каждые 300 мм. У dnt.ru даже есть технология по 16 опор на лист фанеры, но они это делают лишь при малой высоте, но это, по-видимому, связано с устойчивостью самих опор.

Также интересует вопрос защиты нижних соседей от ударного шума. Неужели всё так просто: тонкий слой эластичного полиуретанового клея — и всё? И никаких силомеров, ДВП, пробок?

alekseyruzov написал:
Если в барабан положить одеяло, он перестанет быть барабаном ))) Вот и все решение вопроса )).

Ну нет ) Ходить всё равно не удобно будет.

alekseyruzov написал:
Если в барабан положить одеяло, он перестанет быть барабаном

Вот только ни табуреткой, ни троном каменным не станет.

Oleg V написал:

Gepard написал:
Важно ведь добиться лишь необходимой жёсткости

Нет. Более того - наоборот - жёсткость усугубляет барабан. Что жёстче, одеяло или фанера?

Если в барабан положить одеяло, он перестанет быть барабаном ))) Вот и все решение вопроса )).

Дервиш написал:
А вы сами делать будете, или нанимать?

Я все делаю сам. Потому и изучаю вопрос очень тщательно.

Дервиш написал:
Я делал полы сам. Видел ролик про регулируемую фанеру, но как они положили фанеру на место, так, что металлические шпильки попали в отверстие, не показали. Шпильки у меня торчали под разными углами (пол совсем не ровный), и надеть на них лагу можно было только согнув часть шпилек или, если везло, чуть сгибать шпильки (в пределах упругой деформации) по очереди попадая ими в отверстия лаги. Как такое делать под серединой листа фанеры - не знаю. Хотя делают...

Да, я видел два видео про фанеру, тоже сразу возник вопрос насчет прямого попадания шпилек в отверстия. Без танцев, думаю, там не обойтись, но если сделать шпильки таким образом, чтобы от одного угла листа к другому уменьшалась их длина, то лист должно быть проще нанизать на них. Но это в теории, конечно.

Дервиш написал:
Есть вариант с пластиковыми опорами - там вроде понятней.

да, там все понятно до неприличия, но и стоимость этих шпилек напрочь отбивает охоту делать такой пол.

alekseyruzov написал:
я сейчас вообще смотрю в сторону регулируемой фанеры

А вы сами делать будете, или нанимать?
Я делал полы сам. Видел ролик про регулируемую фанеру, но как они положили фанеру на место, так, что металлические шпильки попали в отверстие, не показали. Шпильки у меня торчали под разными углами (пол совсем не ровный), и надеть на них лагу можно было только согнув часть шпилек или, если везло, чуть сгибать шпильки (в пределах упругой деформации) по очереди попадая ими в отверстия лаги. Как такое делать под серединой листа фанеры - не знаю. Хотя делают...
Есть вариант с пластиковыми опорами - там вроде понятней.

Oleg V написал:
Только вот, всё уже нащупано давно.

Безусловно. И студии успешно используют полы на лагах, которые не должны вносить искажения своими резонансами. Это одно из типовых решений, вопрос к реализации.

Oleg V написал:
что для меня барабан, для Вас - табуретка. Не исключено, что результат Вас устроит более чем.

Это область субъективных ощущений. Наверняка есть какие-то цифры, требования к полам, которые не являются "барабаном". Ну а восприятие - второй вопрос. Я писал как раз про нормированную жёсткость полов, которая может быть достигнута разными способами.

А по приятности - наверное, всё же не стоит выбирать мнения ))

Gepard написал:
просто пытаюсь нащупать некие границы...

Я сам такой - люблю поспорить, потеоретизировать.
Только вот, всё уже нащупано давно.
В этой теме, кажется, есть мнения на любой вкус. Вам осталось только выбрать приятное для Вас мнение.

З.ы. Тут есть ещё нюанс... что для меня барабан, для Вас - табуретка. Не исключено, что результат Вас устроит более чем.

Oleg V написал:
Нет. Более того - наоборот - жёсткость усугубляет барабан. Что жёстче, одеяло или фанера?

Хм... но из одеяла не получится нормальный пол. Можно скакать на жёсткой табуретке и не ощущать эффекта барабана. Хотя табуретка легче каменного трона )

Барабан - это ведь резонирование по сути. Увеличивая массу либо жёсткость конструкции мы понижаем резонансную частоту, если не ошибаюсь. Если для деревянного пола сделать лаги с шагом 70 см - пол будет менее жёстким, чем если шаг лаг будет... 30 см. (Если к барабану или колокольчику, струне приложить палец, резонирование быстро затухает.) Пол из слоя 12 мм фанеры будет менее жёстким, чем пол из нескольких слоёв вроде: фанера 18 мм, ГВЛ 12 мм, фанера 22 мм. Резонансная частота такой конструкции ниже. У одеяла, вероятно, ещё ниже, но одеяло чрезмерно мягко для организации пола, который должен быть жёстким.

Аналогично - мы толстый слой минваты должны хорошенько нагрузить стяжкой, т.к. если на минвату бросить просто фанеру - пол не будет достаточно жёстким для его использования по прямому назначению )

P.S.: просто пытаюсь нащупать некие границы...

Gepard написал:
Важно ведь добиться лишь необходимой жёсткости

Нет. Более того - наоборот - жёсткость усугубляет барабан. Что жёстче, одеяло или фанера?

Oleg V написал:
Более чем стяжка (25кг/10мм) всё одно не получится.

Безусловно. Но ведь это и не обязательно? Важно ведь добиться лишь необходимой жёсткости.

Gepard написал:
Пол можно утяжелять, делать многослойным. Правда, за счёт высоты, конечно.

Более чем стяжка (25кг/10мм) всё одно не получится.

alekseyruzov написал:
это решается слоем минваты

Не решается. Уже решали и не раз, не решили.

По этому: стяжка по акуфлекс (акустик.ру) наиболее предпочтительна из минимального, о чём и написал в самом начале.

я сейчас вообще смотрю в сторону регулируемой фанеры. изучаю этот вопрос, потому что можно вообще без лаг обойтись и нехило сэкономить высоту пола.

то есть я не вижу каких то минусов при таком подходе (ну конечно, за исключением жесткого крепления, которое мне видимо придется делать в любом случае).

Oleg V написал:
эффект барабана - лёгкий тонкий пол довольно шумный для тех, кто по нему ходит, как на сцене.

это решается слоем минваты

Oleg V написал:
Шпильку можно упереть в плиту, а можно утопить и зафиксировать к плите перекрытия (не люблю болтающиеся сами по себе детали). Для этого лучше всего подходит химанкер. Такой вариант позволяет корректировать лаги как в плюс, так и в минус по высоте. Минусы - жёсткая связь с перекрытием.

да, жесткое крепление минус — но я уже наверно с этим смирился, потому как при таком раскладе все же будет более прочная конструкция. вместо химанкера можно и обычный использовать, так даже проще. химанкера много уйдет на всю квартиру.

Oleg V написал:
эффект барабана - лёгкий тонкий пол довольно шумный для тех, кто по нему ходит, как на сцене.

Пол можно утяжелять, делать многослойным. Правда, за счёт высоты, конечно.

alekseyruzov написал:
о каких минусах идет речь?

эффект барабана - лёгкий тонкий пол довольно шумный для тех, кто по нему ходит, как на сцене.

alekseyruzov написал:
экспериментировать как-то не хочется

Тогда берите готовое решение и реализуйте его. Результат всегда не идеальный, но предсказуемы и технологичный.

alekseyruzov написал:
здесь никто вроде не говорил про химанкер.
хоть бы пояснили о чем говорите...

Шпильку можно упереть в плиту, а можно утопить и зафиксировать к плите перекрытия (не люблю болтающиеся сами по себе детали). Для этого лучше всего подходит химанкер. Такой вариант позволяет корректировать лаги как в плюс, так и в минус по высоте. Минусы - жёсткая связь с перекрытием.

Oleg V написал:
С минусами Вы уже ознакомились?

о каких минусах идет речь?

Oleg V написал:
Если хотите поэксперементировать, - шпильки в плиту перекрытия, но не на химанкер, а на эластичный герметик - силикон или мс-полимер.

экспериментировать как-то не хочется, хочется понять, как лучше сделать в моем случае.
насчет химанкера не понял — почему вы его упомянули? здесь никто вроде не говорил про химанкер.
хоть бы пояснили о чем говорите...

Дервиш написал:

alekseyruzov написал:
Волнует как раз способ укладки без анкеровки

Тема называется "Регулируемый пол на лагах с креплением в перекрытие и шумоизоляция". А регулируемые полы подразумевают крепление опорных элементов лаг к полу (не обязательно анкером).

ну не стоит так жестко привязываться к названию темы. я не силен в терминах и не знал, что регулируемый пол подразумевает крепление к основанию.

alekseyruzov написал:
я хочу рассмотреть решения полов на лагах.

Всё уже рассмотрено до нас.
С минусами Вы уже ознакомились?
Если хотите поэксперементировать, - шпильки в плиту перекрытия, но не на химанкер, а на эластичный герметик - силикон или мс-полимер.

alekseyruzov написал:
Волнует как раз способ укладки без анкеровки

Тема называется "Регулируемый пол на лагах с креплением в перекрытие и шумоизоляция". А регулируемые полы подразумевают крепление опорных элементов лаг к полу (не обязательно анкером).

Gepard написал:
А как между лагами толщиной 20 мм уместился слой Роквула 50 мм?

20мм между лагами, и 30 мм ниже лаг.

Gepard написал:
И почему плохо?

Плохо, потому что минимум, иногда лежит на бетоне. Еще Роквул прогибается, что тоже не увеличивает вентилируемое пространство. Не было возможности поднять пол на 2-3см, что бы и зазор везде был такой

alekseyruzov написал:
Как это — лаги из фанеры? На ваших фото я ясно вижу, что лаги из бруса

Если фотографию увеличить (скачав), то будет плохо, но видно, что это фанера.
Для регулируемых полов на металлических шпильках лаги из фанеры удобнее регулировать по высоте, чем деревянные. Так как фанера плотная и сжимается хуже.
Думаю, что лаги лучше крепить к основанию тем, или иным способом.

Да, линолеум на лагах положил для снижения ударного шума.

Oleg V написал:
alekseyruzov, всё же, я на Вашем месте, делал бы стяжку по чему-то рулонному, типа акуфлекс-супер или шуманет. По возможности "механиками".
Зачем Вам керамзит?

если говорить о стяжке, то керамзит значительно облегчает вес стяжки и уменьшает количество цемента.
но речь в этой теме о том, как избавиться от стяжки и я хочу рассмотреть решения полов на лагах.

alekseyruzov,

alekseyruzov, всё же, я на Вашем месте, делал бы стяжку по чему-то рулонному, типа акуфлекс-супер или шуманет. По возможности "механиками".
Зачем Вам керамзит?

alekseyruzov написал:
Хотя бы такого же уровня, как при цементной стяжке.

Если стяжка льётся сразу на перекрытия, то ЗИ от ударного шума по сути и нет ) Впрочем, есть простое решение - подложка под напольное покрытие. Эффективность невысокая, но это гораздо лучше, чем ничего ) Есть недорогие и с заявленной эффективностью: