"Мотор-колесо" - конструкция, управление и т.д.

Пытаюсь собрать "мотор-колесо" своими силами. По идее это самый экономичный вариант (особенно важно для и так небольшой емкости аккумулятора) т.к. любой другой привод имеет меньший к.п.д. Перерыл весь инет - ничего полезного не нашел. Вообще остановился на варианте похожем на двигатель Шкондина. Есть куча магнитов от лазерных голов - они небольшие , но очень сильные и их много - для велосипеда должно хватить. Управлять хочу контроллером.
Если есть у кого опыт построения подобных приводов (и не только) - присоединяйтесь к теме.

А что это? В подпитке энергией нуждается?

2leonard Это мотор-колесо, питается от аккумулятора, управляется контроллером.

А в чем сущность сверхэкономии?

2leonard Экономия заключается в отсутствии трения в лишнем двигателе и трансмиссии.

Ну вот моя любименькая тема!
В кустарных условиях сделать что-то приличное не удастся, но вдруг у Вас руки золотые.
Посмотрите
Это мотор, используемый в автомобиле с гибридным приводом Toyota Prius.
Ротор на постоянных магнитах, статор- обычная трехфазная обмотка.
То есть получается синхронный двигатель. А если внимательно посмотреть- почти шаговый.
Но все дело в управлении.
Надо делать полнокровный частотный привод. Тогда и только тогда Вы сможете получить преимущество. Низковольтный частотный привод- тоже дело неблагодарное. Большие потери на элктронных компонентах, большие токи.
Вы не написали мощность (и цель создания) проектируемого девайса.
Я бы предложил (если это самодельная самобеглая коляска ) поднять напряжение и использовать ПЧ. Кажется, у Fuji есть модель, имеющая на входе 1ф 220В, а на выходе- регулируемое напряжение 3ф 0...220В 0...300Гц. Правда, мощность небольшая.
Вы ПЧ сами конструляете ("контроллер")?
Достойно.
Там есть еще Вдруг окажется полезным

Burrdozel написал :
Надо делать полнокровный частотный привод. Тогда и только тогда Вы сможете получить преимущество. Низковольтный частотный привод- тоже дело неблагодарное. Большие потери на элктронных компонентах, большие токи.
Вы не написали мощность (и цель создания) проектируемого девайса.

Насчет частотного - ничего не имею против, но только после обоснования его преимущества.
На новой элементной базе низковольтный привод имеет потери не больше чем высоковольтный (мы ведь не трамвай собираем). Питание все равно от 12 или 24 (ну максимум 36) вольт, а их нужно еще и преобразовать в 220. К тому-же при 220v еще и емкость обмотки скажется. Очень большая мощность не нужна - для велосипеда достаточно 100-200 ватт, важен крутящий момент, который, по-моему, у двигателя Шкондина должен быть больше, т.к. все обмотки большее время (всреднем) тянут или отталкивают магниты.
Я тут как-то экспериментировал над двигателем с трехфазной обмоткой и однофазной - второй вариант проще в намотке, проще в управлении и крутящий момент заметно сильнее. А если добавить еще и контроллер в управление, то должен получиться подходящий для этих целей движок (он-же генератор). Есть маленький недостаток - небольшое мертвое время (оно меньше среднего мертвого времени для обмотки трехфазного двигателя), что для велосипеда не так важно (можно извлечь пользу - возвращать неучтеную энергию, запасенную в индуктивности рассеяния, обратно в источник).

так затруднение в конструктиве или в принципе?
1.питание свинец или ....?
2.Если понял вас правильно, то вы хотите создать электровелосипед.
3.Предполагаю (исходя из означенного вами напряжения) что акб свинцовая(гелевая).

1. По видимому, хотите реверсивности?Те на торможении заряжать батарею. в таком случае проще всего свинец.
2. Если не вопрос принципа, то гораздо проще и быстрее сделать на на обычном двигателе постоянного тока. С якорем и пр.
3. сам начинал с мотора от бензпоилы дружба на велосипеде в деревне. И закончил двигателем от шуруповерта вместе с редуктором(точнее отвертки).

Ps- Мой вывод -Задача создания реально классно работающей машины на бесколлекторнике вполне
реализуема и своими силами - но требует больших сил и времени,желательно оборудования и вобщем то не стоит оно того. Эти чертовы скутеры уж больно хороши...Единственное если только в помещении...

Solovushka написал :
так затруднение в конструктиве или в принципе?

Ни в конструктиве, ни в принципе особо затруднений нет, но как говорится "семь раз отмерь один отрежь". Конструкция не из дешевых получается, поэтому хотелось-бы получше все продумать. Больше всего интересует двигатель - может у кого опыт есть или теоретические знания по построению таких приводов. С электроникой проще - ставим контроллер и пишем прогу.
Далее по прядку:
1 питание - свинцовая гелевая (безопаснее при падении)
2 он самый (что-то похожее)
3 п.1
4 другого я и не предполагал (без реверса далеко не уедешь)
6 у коллекторного двигателя (низковольтного) очень низкий КПД (падение в щетках, нет возврата лишней энергии обратно в источник, лишнее трение во втулках или подшипниках) и потери в трансмиссии (обычно цепь)
7 какие ходовые качества у велосипеда с "отверткой" (мощность двигателя, от чего питается, скорость, пробег от одной зарядки, преодолеваемый подъем и т.д.) ?

По поводу скутеров мое мнение такое: дешевый брать не стоит, а на дорогой денег нет, поэтому нормальный привод лучше попробовать сделать самому.

chernooleg, пообщайтесь сдесь.

Ebiker вроде за ведущего, у него и сайт есть на эту тему.

Уважаемый chernooleg, здравствуйте. Вижу, вас интересует то же, что и меня. Занятно.
С этим вопросом, как мне кажется, я знаком довольно хорошо. Так как профессионально
занимаюсь разработкой силовой электроники для электропривода, то решение вопроса «силы» для вентильной машины не представляет для меня особого труда, однако, вот уже десятый год я мечтаю покататься на собственном «электровозе». Тщетно. Слишком много вопросов по «тележке». Одному механику «поднять» практически невозможно, да и время имеет свою цену. Но вопрос не мой, а ваш.
С велосипедом всё гораздо проще. Если вы для «тяги» выбрали brushless (вентильную) машину (по конструкции мотор-колесо), но не имеете опыта в построении блока управления, то придётся немного потратить времени на изучение вопроса.
Дело это не очень простое. Лучше бы вы остановили свой выбор на обыкновенном коллекторнике. Там управление простое, схемотехника не сложная (если не предусмотрено четырёхквадрантное управление машиной).
Для бесколлекторной машины (обычно трёхфазной, но есть варианты) придётся построить трёхфазный коммутатор (комбинация из шести шагов, в каждом шаге включено только две обмотки), переключающий обмотки по командам от датчиков положения ротора (ДПР) или резольвера, но возможна и бездатчиковая коммутация, для этого нужно использовать алгоритм, позволяющий определять начало фазы электродвижущей силы двух обмоток.
Для плавного изменения момента (тяговый вариант) или частоты вращения вала можно использовать ШИМ или «токовый коридор». Таким образом, мы имеем кучу электроники: «сила», драйверы, датчики и т.д. Однако, всё это выполнимо.
С уважением, Andron55.

Для Burrdozel

Вы пишите:
1.«То есть получается синхронный двигатель. А если внимательно посмотреть- почти шаговый»

1. «Надо делать полнокровный частотный привод»

Возьму на себя смелость не согласиться с вашими высказываниями…

Вентильные (brushless) машины относятся, как правило, к коммутируемым машинам постоянного или переменного тока с постоянными магнитами на роторе. Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин.

С шаговыми двигателями их так же не следует путать, так как шаговики имеют совершенно иную природу коммутации. Некоторые шаговики можно сравнить с вентильной реактивной машиной, у которой - ротор выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и которая может работать в шаговом режиме и в режиме коммутации по ДПР. Но вентильная реактивная и вентильная с постоянными магнитами на роторе – совершенно разные машины.

По поводу блока управления.
Если вы имели в виду обыкновенное частотное управление, реализующее закон U/F, то таким способом покрутить вентилник вам не удастся, придётся прикрутить датчики положения ротора и исполнять их команды. А если вы всё же захотите управлять синусоидальной центрированной ШИМ, то вам придётся прикрутить резольвер (вращающийся трансформатор) или импульсный квадратурный датчик, а также воспользоваться услугами специальной логики или «мелко-эвм», которая и будет вырабатывать синусоидальную центрированную ШИМ, с учётом положения ротора, то есть, определять фазу, частоту и амплитуду «синуса».

С уважением, Andron55.

P.S. Burrdozel, zvolki, спасибо вам огромное за выложенные ссылки.

Для начала -поздравляю всех с Новым годом!

Andron55
Вопросы классификации чрезвычайно интересны, но здесь, на сайте, где тусуются разные люди, я написал так, как написал, исключительно в целях упрощения понимания. Дело в том, что термин "синхронный двигатель" - хорошее приближение к пониманию того, как работает двигатель на постоянных магнитах (все-таки предпочтительно употреблять такой термин, а не "бесщеточный", да?). Ведь если вращать поле статора, то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника. То есть вращаться синхронно с полем.
Чем ротор синхронника при работе отличается от постоянного магнита? Ничем. Так что аналогия корректна.

По поводу привода (блока управления). Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире. Единственный его недостаток- цена (цена той самой "проги").
Тот, который обеспечивает векторное управление (то есть ему не нужен датчик положения ротора- да и поставить датчик, дело-то нехитрое, а польза будет), тот, который "будет вырабатывать синусоидальную центрированную ШИМ... то есть, определять фазу, частоту и амплитуду «синуса»", тот, для кого рекуперация- стандартная функция, как и всевозможные защиты двигателя...
Не понимаю, в чем сложности. Человек сам пишет про микроконтроллер, про то, что ему просто "написать прогу" (программу). Сложности, конечно, есть (время, деньги, желание), но мы же имеем дело с неленивым энтузиастом. Ленивый просто купит ПЧ. Неленивый сам сконструляет. К тому же, уверяю Вас, сделать управление тремя IGBT-транзисторами на микроконтроллере типа AVR (например)- даже для того, кто никогда с ними дела не имел- вопрос пары месяцев. ШИМ для него- стандартный режим. Понятно, что надо делать регулирование потока, это отнимет вычислительные мощности. Но технических проблем, повторяю, нет. Кроме... напряжения. Чтобы IGBT нормально управлять, надо вольт 20, лучше больше. Да и в силовой части обмотки будут легче, проводка, потерь меньше... Сделать 100, 200 Вольт постоянки из 12(24) - весьма просто.
Мощность, как я понимаю, для лисапеда нужна порядка 200 Вт, так что габариты импульсного преобразователя будут небольшими.
Так что было бы желание... Вы же сами пишете- "все это выполнимо". Надо просто ориентироваться на современную элементную базу (по деталькам все это вполне недорого) и современные технические решения.
--
Я сам езжу на автомобиле Toyota Prius, в котором и генератор (18КВт) и "тяговый" электромотор (35КВт) именно такие- ротор на постоянных магнитах. Так вот. Буферная батарея имеет напряжение 273,6В. Для того, чтобы развить такую мощность на 12 В, потребовались бы кабели толщиной с руку. А так лежат вполне реальные провода. Вы поройтесь на сайте hybrids.ru, там много интересного.

Burrdozel написал :
Я сам езжу на автомобиле Toyota Prius

О!
И как в морозы ведут себя буферные батареи?

С праздниками всех!

Для Burrdozel, chernooleg и ALL.

Когда мы задаёмся целью эффективно покрутить вентильную машину, то в нашем сознании должно твёрдо укрепиться понимание «природы» её работы; в противном случае
нас может поджидать неудача. Попытаюсь, в двух словах, донести до вас некоторый намёк на понимание «природы» вентильной машины.

Представьте себе, если это возможно, статор (шесть башмаков) с трёхфазной, соединённой в звезду, обмоткой и простейший ротор, состоящий из пары полюсов (два магнита, намагниченных соответственно, как «N» и «S»). После того, как наше воображение закрепило предложенную конструкцию в голове, возьмём и насильно завращаем (с постоянной круговой частотой) ротор относительно неподвижного статора. В результате такого насилия на зажимах обмоток появятся три сигнала похожих на синус, сдвинутых друг относительно друга на 120 градусов. Это есть та самая (ЭДС) электродвижущая сила – работа сторонних сил по перемещению заряда внутри проводника. Запомним для себя это очень важное явление – если ротор вращается, то внутри обмоток обязательно существует ЭДС, при этом совершенно не важно - каким образом мы заставили вращаться ротор: то ли в режиме генератора, то ли в режиме двигателя! Обратим своё внимание ещё на один важный момент: поле статора абсолютно синхронно вращается относительно поля ротора, именно вращение ротора задаёт фазу, частоту и амплитуду ЭДС каждой обмотки.

Теперь проведём ещё один опыт, хорошо знакомый радиолюбителям:
подключим к зажимам обмоток нашего работающего генератора трёхфазный выпрямительный диодный мост. При помощи осциллографа, на «выходе» моста, мы увидим выпрямленное пульсирующее напряжение – это результат работы диодов моста.
Диоды абсолютно точно «знают», когда им включаться, а когда выключаться.
Заменим диоды идеальными ключами и попробуем выпрямить три фазы, как и в опыте с диодами. Наблюдательный участник опыта резонно заметит, что идеальные ключи не «знают» моментов времени коммутации. Верно! Но тогда, кто же их просветит и укажет светлый путь? Наверное, должен присутствовать некий сторонний наблюдатель, который будет синхронизировать и командовать работой идеальных ключей, которому абсолютно точно известны моменты изменения пульсирующего постоянного напряжения, как если бы он наблюдал за работой диодного трёхфазного моста. Предположим, что такой наблюдатель есть – тогда очень легко нам удастся выпрямить три фазы генератора, который в свою очередь, с помощью коллективного синхронного выпрямления сможет питать нагрузку постоянным, немного пульсирующим, током.

Проведём третий и весьма любопытный опыт:
Пусть наш генератор вращается, как и в предыдущем опыте, пользуясь услугами «стороннего наблюдателя» и идеальных ключей, питает нагрузку постоянным, слегка пульсирующим током.
Вместо нагрузки на выход синхронного выпрямителя подключим источник напряжения и одновременно с этим прекратим насильно вращать ротор, при этом остальные наши помощники – «сторонний наблюдатель» и синхронный выпрямитель должны добросовестно продолжать свою работу. Что же произойдёт? Наблюдательный участник опыта заметит, что наша электрическая машина не прекратила своей работы – она «крутится»! Мало того, в таком режиме она сможет выполнять полезную работу – вращать нагрузку. Теперь наблюдательный участник опыта может легко «увидеть» моменты включения и выключения синхронного выпрямителя, то есть – периоды пульсации выпрямленного напряжения (ЭДС), а так же понять, что без любезных услуг «стороннего наблюдателя» синхронный выпрямитель не может самостоятельно, по собственному эгоистическому желанию, адекватно вращать ротор вентильной машины.
Если, всё же, такое произойдёт, то опыт примет непредсказуемый характер – машина заупрямится и не захочет тянуть за собой нагрузку. При этом никакие уговоры в виде векторного управления, предназначенного для асинхронных машин, не исправят этого тупикового и тяжелого положения.

Теперь, если мы, пользуясь услугами «стороннего наблюдателя» и идеальных ключей, потребляя энергию от источника напряжения, сумели «закрутить» нашу машину, то тогда – не сложно будет выяснить и самою «природу» этого явления.

Объявляю конкурс на лучшее оригинальное объяснение этого самого – диковинного явления. Победителя ожидает приз – схема электрическая принципиальная блока управления вентильной машиной.

С уважением, Andron55.

Serg написал :
О! И как в морозы ведут себя буферные батареи?

Нормально. Теряют, конечно, емкость. Эта зима не показатель, но прошлой зимой народ ездил нормально и в Москве, и в Якутске (я лично катаюсь с октября).
Батарея греется зарядным-разрядным током. Там предусмотрена система воздушного охлаждения/вентиляции батареи.
Заводится двигатель от обращенного генератора мощностью 18 КВт (вместо стартера)- то есть с гарантией в любой мороз. Достаточно в батарее иметь емкость для запуска бензинового двигателя- а дальше все образуется. (То есть управляющий контроллер заведет, прогреет ДВС, печку, катализатор и заглушит ДВС, если по условиям движения он не нужен. Честное слово, иногда на скорости 70 км/ч двигатель глохнет. Едешь точно так же, только бензин е расходуешь).
(Полезно ли заводить любой современный двигатель при температуре ниже -40 С- это вопрос скорее экономический. Можно, но потом его надо будет скоро и сильно ремонтировать)
Самое интересное, что машина-то ездит на бензине. Это я так, к слову, чтобы не было ложного представления. Для развития можно еще прочитать . Это к вопросу - куда будет идти развитие всей автомобильной промышленности и для чего нужны эти чуднЫе машины.

Andron55
Эта...
Все замечательно образно, но управление электрической машиной- не такая уж и сложная технически задача. Ставим 3 (три, на каждую фазу) трансформатора тока и видим полную картину- что у нас происходит в статоре, как вращается ротор с постоянным магнитом...
Дело в том, что Ваш "сторонний наблюдатель" отличается от "демона Максвелла" в лучшую сторону- он существует. Зовут его микроконтроллер. Его быстродействия вполне хватает на то, чтобы решать 15 тысяч раз в секунду (чаще и не надо) уравнение состояния машины.
IGBT - это почти идеальный ключ. Большинство их снабжается защитными диодами, интегрированными в корпус, которые автоматически открываются, когда это необходимо .
И скажу еще одну крамольную мысль: для управления электрической машиной с помощью частотного привода (идеальными ключами) обмотки статора надо включать треугольником. Целее будет машина, схема управления, подводящие кабели. Просто- но гениально. Не я придумал.

По поводу датчика положения ротора. А в чем проблема?
Можно его иметь (программное обеспечение проще), можно не иметь. Вопрос экономический- что проще: ставить датчик (устройство, которое стоит денег, да и поломается когда-нибудь) или писать программу (теоретически обосновывать, экспериментировать, отлаживать, доводить).
Запустите тестовую последовательность импульсов в обмотки- вот он Ваш ротор-магнит, во всей красе проявится по величине токов (по реакции). Займет этот тест пару миллисекунд вместе с анализом. Это можно сделать ДО запуска машины.
ДОБАВИЛ ПОЗЖЕ:
а на поставленный вопрос так отвечу: поле должно чуть- чуть опережать ротор. Тогда ему будет куда стремиться, так сказать. Как определить положение ротора- см. выше.

2Burrdozel Спасибо.

Активному участнику нашего форума, изобретателю электрических машин, генератору идей и алгоритмов управления, человеку, стоящему на «короткой ноге» с самим Максвеллом предназначается.

Кстати, "демон Максвелла" существует, если обратить внимание на божественное начало нашего МИРА, в противном случае энтропия съела бы всё сущее уже давно, а во Вселенной поселилась бы «холодная смерть». Просто гению не давали покоя некоторые физические явления, идущие вразрез с природой энтропии, привносящие в замкнутые системы возмущения, которых не должно было быть по определению. Так и появился некий "демон Максвелла". Но Вселенную сотворил Господь, которому известна и подвластна сама ИСТИНА и уж тем более какая-то упрямая и непримиримая энтропия.

Но вернёмся к нашим «лисапетам».
Наш «сторонний наблюдатель» - ни есть какая-то тупая «мелко-эвм», наоборот – это тот, кто всё видел, видит и знает априори, тот, кто знает Его, следит за Ним и ведает сущностью вентильной машины, - великий шаман. В те моменты бытия, когда Он желает переместиться в пространстве вокруг своей оси, то великий шаман – «сторонний наблюдатель», войдя в колдовской транс, передаёт нам волю Его, а мы посредством уговоров, жертвоприношений, ритуальных танцев, электрических сигналов, драйверов и прочей требухи просим, включится или выключиться соответствующие пары ключей.
И тогда Он - магнитный ротор вентильной машины, может величественно, как и подобает царствующим особам, исполнять свою волю, то есть: вращаться вокруг собственной оси.

Всем выше сказанным я пытаюсь донести до начинающего экспериментатора-пионера
мысль о том, что конституция вентильной машины построена на изначальном царственном главенстве магнитного ротора, который посредством «стороннего наблюдателя» выдаёт указы для включения и выключения соответствующих пар ключей.
Если мы имеем датчики положения ротора, строго привязанные к магнитам ротора, определяющие Его пространственное положение, то посредством нехитрой дешифрации,
беспрепятственно, появляется возможность командовать коммутацией трёхфазного моста.
Такая связанная система может жить самостоятельно, то есть: такая «машина» коммутирует самою себя, так же как это происходит и с тривиальной коллекторной машиной. У этих двух подружек практически одинаковая судьба, только у коллекторной машины роль «стороннего наблюдателя» и коммутатора выполняет коллектор, который априори отъюстирован ещё на заводе-изготовителе.

Есть ещё один способ управления вентильником, о котором я писал ранее. Цитата: «но возможна и бездатчиковая коммутация, для этого нужно использовать алгоритм, позволяющий определять начало фазы электродвижущей силы двух обмоток».
Этот алгоритм использует так называемое «BACK EMF DETECTION», которое позволяет определять положение ротора в пространстве посредством «наблюдения» за поведением ЭДС. Зная моменты перехода фазы через ноль, мы имеем возможность дешифрировать полученную информацию и получать сигналы для коммутации трёхфазного моста.
Такой алгоритм преследует ту же цель, как и управление с помощью ДПР. Но если ДПР позволяют нам управлять машиной, когда она практически стоит на месте (один оборот в час) и при этом адекватно сопротивляется вероломным поползновениям или рывкам нагрузки во всех четырёх квадрантах, то при «BACK EMF DETECTION» такого эффективного управления нам не удастся получить никогда. Мы будем вынуждены вращать ротор с некоторой эффективной круговой частотой, при которой следящая система сможет узреть «BACK EMF».
Для данного метода никакие датчики тока в обмотках нам не указ. С их помощью нам не удастся увидеть «BACK EMF». Друзья мои, прошу вас не путать вентильную машину с асинхронной! Видимо, только одному уважаемому Burrdozel-у известны таинства бездатчикового, исключающего наличие ДПР или «BACK EMF DETECTION», токового управления вентильной машиной.
А также преимущества треугольника перед звездой.
Цитата: «И скажу еще одну крамольную мысль: для управления электрической машиной с помощью частотного привода (идеальными ключами) обмотки статора надо включать треугольником. Целее будет машина, схема управления, подводящие кабели. Просто- но гениально. Не я придумал».
Если это придумали не вы, то и не повторяйте – можете попасть в некомфортное положение. А если хочется процитировать, то прежде лучше проверить идею на опыте.

Но, что же молчит наш возмутитель спокойствия – уважаемый chernooleg?
Неужели он достиг своей цели – построил «электролисипет» и у него уже нет никаких вопросов к участникам форума? А может, он знает что-то потаённое, и затаился до поры?

P.S.
Уважаемый Burrdozel, прошу у вас прощения за мой надменный тон.
Я не являюсь сторонником такого поведения, но обстоятельства, к сожалению, вынудили… Прошу Вас обязательно смело высказывать свои светлые мысли и не обращать внимания на ехидные хихиканья всяких там Andron-ов55. Ведь мы же собрались здесь для того, чтобы научиться чему-нибудь друг у друга.
С уважением, Andron55.

Я очень многого не знаю. Опыт у каждого человека свой, и он разный, во многом однобокий. Но считал ранее, что и все остальные люди примерно такого же мнения о себе. Видимо, и здесь я ошибаюсь...
--
Тон ненормальный, ехидный.
Непонятны личные выпады. Требуют немедленных извинений, только искренних, без ёрничанья. Либо адекватной сатисфакции.
Хороший специалист отличается от плохого тем, что может говорить о сложных вещах простыми и понятными словами.
Это универсальный принцип. То есть, если слов много и они вот такие примерно- про Него и устройство мироздания- то в общем понятно, что человек не хочет разговаривать по теме.
Пришел повыделываться, посамоутверждаться за чужой счет, да и все. Недостаток опыта и знаний компенсирует наглостью и применением иностранных буквов.
Ну флаг в руки, статор на шею. Инет все стрепит.
Я- нет.
Так что или разговариваем нормальными словами по теме, либо не разговариваем. Это не отменяет моего требования об извинениях.
--
Теперь по делу.
Так как конкретно делается Back Emf Detection? Не путем ли (цитирую себя) "Запустите тестовую последовательность импульсов в обмотки- вот он Ваш ротор-магнит, во всей красе проявится по величине токов (по реакции)" . Ответьте на простой вопрос: проявится ли иностранная Back Emf в виде разницы токов в фазах? Можно ли расчетным путем "дешифрировать полученную информацию" ?
--
Берем статор с трехфазной обмоткой. Берем в качестве ротора систему постоянных магнитов.
Подаем на статор стандартные три фазы.
Без всякого божественного вмешательства, а исключительно в результате взаимодействия магнитных полей получаем синхронную машину. Которая вертится. Без всяких датчиков. И импортных "алгоритмов".
Пока понятно?
Далее.
Если с помощью ШИМ создавать три фазы, у которых ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение напряжения изменяется по синусоидальному закону с соответствующим сдвигом, то в машине образуется вращающееся магнитное поле. Еще раз: частота следования импульсов ШИМ порядка десятка килогерц, частота действующего напряжения (огибающей)- десятки Герц (например, 50Гц).
В этом поле ротор также замечательно вращается. Без всяких датчиков.
Частотник, работающий на таком принципе, ловит даже несимметричность ротора в асинхронной машине (за счет учета реакции, Back Emf Detection). И определяет его положение. "Поймает" ли он ротор, имеющий ярко выраженную несимметричность (неравномерность ) поля?
--
Про треугольник и звезду. Нормальные люди крутят двигатели от частотника, соединив статор в треугольник. (еще такие двигатели специально выпускаются- речь, конечно, об асинхронниках).
Все остальные могут соединять как угодно.
Эта самая Back Emf при идеальной коммутации (прерывании тока) может стать большой проблемой, как указано выше, для изоляции самой машины, для кабелей, для ключей.
Из личного опыта: при применении вакуумных контакторов вместо масляных выключателей постреляли кабели в момент первого выключения. Машины, что характерно, были синхронные. Нагрузка насосная. Напряжение, правда, 10КВ.
Соединение треугольником устраняет эту проблему в принципе. Кто хочет с ней бороться- применяет специальные меры вроде варисторов и т.п. Ну или надеется на заявленные производителем параметры ключей. Кто не хочет- использует треугольник. Свобода, панимаешь.
--
Ну так как насчет извинений?

Уважаемый Burrdozel, приношу вам свои извинения за мой надменный тон ещё раз!
В своих посылах я никоим образом не ставил перед собой цели унизить или оскорбить ваши радиолюбительские чувства, а тем более ваше человеческое достоинство.
Я пытаюсь донести до сознания интересующихся участников форума некоторое понимание природы вентильной электрической машины. Это и есть моя самая главная цель, моя задача. Тем более что для участия в беседе на этом форуме меня лично пригласил глубокоуважаемый chernooleg. В пылу обсуждений могут возникать некоторые недопонимания, заблуждения и иные неясности, но мы их победим, уверяю вас – даже без: «Ну флаг в руки, статор на шею. Инет все стрепит» – высказывания ваши, но это – не наш метод. Мне хочется сохранить дружеские отношения и никоим образом самоутвердиться за ваш или иной счёт.

Теперь вспомним наши машины…
Цитирую вас:
« Берем статор с трехфазной обмоткой. Берем в качестве ротора систему постоянных магнитов.
Подаем на статор стандартные три фазы.
Без всякого божественного вмешательства, а исключительно в результате взаимодействия магнитных полей получаем синхронную машину. Которая вертится. Без всяких датчиков. И импортных "алгоритмов".
Пока понятно?».

Отвечаю вам:
Прежде чем утверждать то, что вы написали – лучше бы вы попробовали сотворить такое самостоятельно на практике. Уверяю вас, содержание вашего послания приняло бы совершенно иной смысл.
Такое предложение по постановке опыта можно ожидать от человека совершенно не понимающего природы вентильной машины. Предложенный вами опыт я не могу назвать даже ересью, потому как ересь есть нечто большее. Вы просто фантазируете на «тему», совершенно не подтвердив своих высказываний ни опытом, ни теоретическими знаниями.
Такой опыт возможно провести с асинхронной или синхронной машиной, но не с вентильной. По этому поводу я уже писал.
Цитирую себя:
«Если, всё же, такое произойдёт, то опыт примет непредсказуемый характер – машина заупрямится и не захочет тянуть за собой нагрузку. При этом никакие уговоры в виде векторного управления, предназначенного для асинхронных машин, не исправят этого тупикового и тяжелого положения».
Я вижу, что для вас не видно разницы между вентильной, асинхронной и синхронной машинами.
Цитирую себя:
«Вентильные (brushless) машины относятся, как правило, к коммутируемым машинам постоянного или переменного тока с постоянными магнитами на роторе. Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

В конце концов, проведите свой опыт на практике для самоутверждения и когда вы увидите реальную картину, то, возможно, ваши убеждения изменятся.
Ваши условия опыта:
Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу.
Если, в результате такого насилия, уцелеют и машина, и «сила» будем считать, что нас пронесло.
Результаты опыта можете оставить в секрете, либо – обнародовать.
Важно, что бы вы имели практику и возможность критически пересмотреть свои взгляды.

Цитирую вас:
«Теперь по делу.
Так как конкретно делается Back Emf Detection? Не путем ли (цитирую себя) "Запустите тестовую последовательность импульсов в обмотки- вот он Ваш ротор-магнит, во всей красе проявится по величине токов (по реакции)" . Ответьте на простой вопрос: проявится ли иностранная Back Emf в виде разницы токов в фазах? Можно ли расчетным путем "дешифрировать полученную информацию?».

Отвечаю вам:
Нет, Back Emf не проявится в виде разницы токов в фазах. Таким способом мы не получим вожделенной информации о положении ротора в пространстве и времени.
«BACK EMF» наблюдают на специальных измерительных делителях напряжения.
А вот для того, что бы конкретно узнать, как проявляется «BACK EMF», предлагаю вам посетить: ., возможно, там вы сможете почерпнуть для себя некоторую полезную информацию. Правда, там всё повествуется при помощи «иностранных буквов», но это не должно быть для нас препятствием. Почитайте, что ли, какую-нибудь специальную отечественную литературу… Я бы смог вам предложить некоторые монографии русских учёных, но на «лавках» и в сетке вы их не найдёте.

По поводу, что лучше – звезда или треугольник? – да и вообще, уместны ли такие высказывания? Предлагаю вам подумать об этом на досуге ещё раз.

Ещё раз извиняюсь за диссонирующее звучание…
С уважением к Вам и всем участникам форума, дружественный и совершенно не враждебный Andron55.

2Andron55 Здорово излагаете!Очень доходчиво(кроме шуток)
Господи столько текста по поводу обычного бесколлекторника.
Датчики Холла то уже не в моде? А кулер комповый верх инженерного искусства?
Мущщины вы инженеры или философы?

Так, искренних извинений я не дождался. Печально.

--
Следует, видимо, начать с начала и разобраться в терминах.
А также читать внимательно то, что написано другими. Если же этого нет (а этого нет, что демонстрирует идиотская история про звезду-треугольник: какой дурак их противопоставлял? Не надо приписывать то, чего не было. Для КОНКРЕТНОГО обсуждаемого применения предпочтительнее треугольник, так как такое включение снижает возможность перенапряжения при коммутации. Вот и все.)

Цитирую себя:
--Берем статор с трехфазной обмоткой. Берем в качестве ротора систему постоянных магнитов.
Подаем на статор стандартные три фазы.
Без всякого божественного вмешательства, а исключительно в результате взаимодействия магнитных полей получаем синхронную машину. Которая вертится. Без всяких датчиков. И импортных "алгоритмов".--
Запомним ключевые слова- стандартные три фазы, синхронная машина.

Цитирую ник Andron55
--Предложенный вами опыт я не могу назвать даже ересью, потому как ересь есть нечто большее. ... Такой опыт возможно провести с асинхронной или синхронной машиной, но не с вентильной.--
Так значит, с синхронной возможно? Ключевые слова помним? Так ересь или нет? Будет крутиться или нет? Кто сам себе противоречит? Кто упорствует в ереси?
Кто писал слово "вентильная"? Я- не писал. Я сразу, с первого поста, за который зацепился ник Andron55, писал слово "синхронная". Он свысока меня поправил, сказав, что это- "НЕ синхронная, а "вентильная" машина". (То есть он даже не знает, что вентильная машина- это по определению синхронная машина, управляемая диодно-тиристорной (вентильной) схемой от датчика положения ротора) И далее- "работать она не будет, так как "вентильная машина (мышка) устроена следующим образом..."" Точно как в анекдоте.
Повторяю: я про синхронную машину. Слово "вентиль" подразумевает применение диодных, тиристорных, симисторных конструкций в приводе, а не постоянных магнитов в роторе, как ошибочно представляет себе Andron55. То есть имеет место путаница между теплым и мягким.
Цитата "вентильная (brushless) машина". Так вот brashless -это, как я и писал ранее, просто "бесщеточная"(бесколлекторная) машина. То есть у которой к ротору не надо подводить электрический ток, так как он выполнен из постоянного магнита.
Для машины постоянного тока требуется схема управления, создающая вращающееся магнитное поле, за которым следует ротор. (Именно поэтому возникает схема на "вентилях") В этом смысле, кстати, шаговый двигатель не сильно отличается (если отвлечься от конкретной конструкции). Читать внимательно, можно два раза.
Синхронная машина имеет трехфазную обмотку (то есть три или кратное количество обмоток, распределенных в пространстве таким образом, что при подаче стандартного трехфазного напряжения (со сдвигом между синусоидальными фазами 120град.) ); внутри машины образуется вращающееся магнитное поле.
Вот за этим полем вращается ротор: в асинхронной машине- за счет взаимодействия магнитного поля токов в беличьем колесе (чтобы они возникли, должно быть скольжение), в "обычной" синхронной машине- за счет взаимодействия магнитного поля, создаваемого током возбуждения ротора,
в синхронной машине с постоянными магнитами- за счет взаимодействия магнитного поля постоянных магнитов ротора. Как и писалось мною раньше. Ересь? Отнюдь.

Идем далее.
Цитата:
--Ваши условия опыта:
Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу--
Это не мои условия опыта. Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой. В частности, управлять рассогласованием между магнитным полем статора и ротора. Это рассогласование будет определять, в том числе, и момент на нагрузке.
Так что никаких страшных последствий. Могу пригласить покататься на своем Приусе, где все это замечательно реализовано. Не мной, конечно, а Тойотой.
В этом смысле я поддерживаю оппонента- намного проще взять готовый контроллер (стороннего наблюдателя"), чем городить некие квадрантные схемы управления на безмозглых дискретных элементах. Ибо прошлый век это. Схема с ШИМ нисколько не дороже, а качество управления дает идеальное.
И уж чем оно там определяет положение ротора и его же реакцию- измеряя напряжение на "специальном делителе" (вот загадочное устройство- резистор!) или получая сигнал с трансформатора тока или датчика Холла - это детали конкретной реализации.
Приведенная ссылка не подтвердила невозможность получения положения ротора по измерению тока фаз.

****
Burrdozel, уважаемый! Я с самого начала нашей любезной переписки под термином «вентильная» или «brushless» (под такими названиями приводчики обычно подразумевают трёхфазную машину, имеющую ротор на постоянных магнитах с явно выраженными парами полюсов) описывал работу не классической синхронной, у которой ротор выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и намагничивается специальной обмоткой, либо слабо намагничен и имеет возможность перемагнититься по ходу пьесы, во время работы.
Я описывал работу машины, ротор которой перемагнитить во время её работы невозможно по определению. И просил вас не путать классическую синхронную с вентильной.
Цитирую себя:
«Вентильные (brushless) машины относятся, как правило, к коммутируемым машинам постоянного или переменного тока с постоянными магнитами на роторе. Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

Читайте внимательно: «а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».
Ещё раз: «а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

Цитирую себя далее:
«С шаговыми двигателями их так же не следует путать, так как шаговики имеют совершенно иную природу коммутации. Некоторые шаговики можно сравнить с вентильной реактивной машиной, у которой - ротор выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и которая может работать в шаговом режиме и в режиме коммутации по ДПР. Но вентильная реактивная и вентильная с постоянными магнитами на роторе – совершенно разные машины».

Из этих пояснений можно составить представление, о чём идёт речь.

Цитирую вас:
«Дело в том, что термин "синхронный двигатель" - хорошее приближение к пониманию того, как работает двигатель на постоянных магнитах (все-таки предпочтительно употреблять такой термин, а не "бесщеточный", да?). Ведь если вращать поле статора, то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника. То есть вращаться синхронно с полем.
Чем ротор синхронника при работе отличается от постоянного магнита? Ничем. Так что аналогия корректна».

Цитирую вас ещё раз:
«Ведь если вращать поле статора, то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника».

Цитирую вас ещё раз:
«то ротор на постоянных магнитах будет себя вести как у синхронника».

Тут, все-таки, вы ещё разделяете ротор вентильника и синхронника по определению.
И я думал, что вам известны разные тонкости между роторами вентильника и синхронника.

Но далее вы меня разочаровали:
«Чем ротор синхронника при работе отличается от постоянного магнита? Ничем. Так что аналогия корректна».

Хочу специально для вас заметить, что аналогия не корректна, потому как ротор синхронника выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и намагничивается специальной обмоткой (для которого при помощи нехитрого приспособления возможен асинхронный пуск), либо - намагничен слабо и при определённых условиях поле статора может породить на его поверхности более «мощные» пары полюсов, подтягивающие исходные к себе, затем, при ослаблении внешнего поля, исходная намагниченность ротора проявляется вновь, но замысел пьесы уже реализован – ротор «поймал» поле статора и вращается синхронно с ним.
У вентильника такое явление невозможно по определению, так как его ротор изготовлен из мощных магнитов: феррит, магниты на основе редкоземельных металлов и перемагнитить их по ходу пьесы невозможно.

Цитирую вас:
«Надо делать полнокровный частотный привод. Тогда и только тогда Вы сможете получить преимущество».

Цитирую себя далее:
«По поводу блока управления.
Если вы имели в виду обыкновенное частотное управление, реализующее закон U/F, то таким способом покрутить вентилник вам не удастся, придётся прикрутить датчики положения ротора и исполнять их команды. А если вы всё же захотите управлять синусоидальной центрированной ШИМ, то вам придётся прикрутить резольвер (вращающийся трансформатор) или импульсный квадратурный датчик, а также воспользоваться услугами специальной логики или «мелко-эвм», которая и будет вырабатывать синусоидальную центрированную ШИМ, с учётом положения ротора, то есть, определять фазу, частоту и амплитуду «синуса»».

Цитирую вас далее:
«По поводу привода (блока управления). Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире. Единственный его недостаток- цена (цена той самой "проги").
Тот, который обеспечивает векторное управление (то есть ему не нужен датчик положения ротора- да и поставить датчик, дело-то нехитрое, а польза будет».

Цитирую вас ещё раз:
«который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире».

Так каким прибором вы предлагали покрутить вентильник или синхронник? А?

Лично я предложил вам проверить на практике и убедиться:
«Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу».

Цитирую вас далее:
«Инструмент – блок управления для асинхронных машин, реализующий условия: U/F=CONST или векторное управление.
Подопытный – вентильная (brushless) машина плюс сопротивляющаяся нагрузка на её валу--
Это не мои условия опыта. Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».

Цитирую вас ещё раз:
«Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».

Цитирую ваши ранние утверждения:
«По поводу привода (блока управления). Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор, выпускающийся десятками производителей в мире. Единственный его недостаток- цена (цена той самой "проги").
Тот, который обеспечивает векторное управление (то есть ему не нужен датчик положения ротора- да и поставить датчик, дело-то нехитрое, а польза будет».

Цитирую вас ещё раз:
«Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор».
Цитирую вас ещё раз:
«Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».

Всё же, каким прибором вы предлагали покрутить вентильник или синхронник? А?

Замечу специально для вас, что классическую синхронную машину можно «крутить» при помощи обыкновенного «частотника» сработанного специально для «асинхронника». Для вентильника такое извращение недопустимо.

Возможно, путаницу в ваше сознание вносит информация, встречающаяся в отечественной и зарубежной литературе, где вентильную машину постоянного тока с постоянными магнитами на роторе относят к классу синхронных машин.
Действительно, как генератор она может попасть под такую классификацию, потому как вентильная машина постоянного тока с постоянными магнитами на роторе является идеальным синхронным генератором. Но если, у классического синхронного генератора имеется возможность регулировать амплитуду и (фазу в небольших пределах) «синуса» путём изменения тока подмагничевания и такие генераторы могут коллективно (синхронно) работать на одну электрическую розетку, то для вентильника - такое невозможно по определению.
И как двигатель её следует относить к машинам постоянного тока с коммутируемыми
обмотками статора, а не к синхронным двигателям, потому как, цитирую себя:

«Они не относятся к классу синхронных машин – это принципиально, хотя ротор у этих машин вращается синхронно полю статора, однако частоту и фазу вращения поля статора задаёт именно ротор, а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

Ещё раз:
«а не наоборот, как это происходит у синхронных машин».

В будущем, если таковое меня ждёт на этом форуме, я буду говорить «вентильник», подразумевая вентильную машину постоянного тока с постоянными магнитами на роторе.

Сообщение отмодерировано.

*********

Мне не нравится эта манера выдернуть из контекста фразу и мусолить её. Найдите, где я предлагал взять и прикрутить серийный ПЧ для асинхронника к самодельному двигателю с ротором на постоянных магнитах. Наоборот, я отметил, что написание автором управляющей программы и самостоятельное изготовление привода - это достойно.

Еще раз : вывод о возможности привода синхронника с постоянными магнитами в роторе от стандартного частотника для аснхронного двигателя- это ваши домыслы.

Еще раз : вывод о возможности привода синхронника с постоянными магнитами в роторе (и только так!) от стандартного частотника для аснхронного двигателя- это ваши домыслы.

Так что, уважаемый Andron55, вы в очередной раз сели в очень мелкую и мокрую лужу, выставив себя флеймером, который сводит разговор, в который его не приглашали - что противоречит Вашим утверждениям - к терминологическому спору, смело заменяя термины, домысливая за других то, чего они не писали, да еще делая это в оскорбительной и неприемлемой форме. Это и называется термином "флеймер"- проще говоря, ник, который гадит в ветках форума, засоряет их, уводит тему разговора, отбивает у людей охоту общаться на интересующую тему.
Именно против таких ников и вводится модерация форумов. А вовсе не против мата и т.п. Мат- это следствие деятельности флеймеров. Ну вы поняли.

Я предложил автору темы применить частотный привод. Он честно написал, что ничего не имеет против, только если будет обоснование его преимущества.
Преимущества я вроде попытался описать, но мне мешали вы. "Все дело в управлении", "надо применять полноценный частотный привод", возможность управления рассогласованием ротора и поля статора в зависимости от нагрузки. Если вы этого не видите- значит, не хотите. Значит, разговор ведете неконструктивный. Автор темы уже давно не появляется, так как понял, что ничего полезного из нашего бодания не вынесет.
Противоречия в своих словах, на которые я указал, не считаете необходимым обсуждать, зато додумываете противоречия в моих словах, и потом флеймите на полстраницы о своих домыслах.

Вместо конструктивного разговора мы занимаемся ерундой- выяснением, о какой непостроенной машине идет речь, о терминах. И даже этот спор демонстрирует ваше непонимание сути вопроса.
Это все равно как если бы я говорил "это автомобиль", а вы бы говорили- "нет, это не автомобиль, если прикрутить к нему оглобли и запрячь лошадь, то это будет телега". Ну, это, конечно, может быть и верно, но НА ФИГА?!
Еще вариант. Я говорю- "рыба". Вы говорите- нет, это "селедка". Как так можно? Селедка- это рыба.
Так и с двигателем с трехфазной обмоткой на статоре и роторм на постоянных магнитах.
Синхронный он, синхронный. Ибо ротор вращается со скоростью поля статора. И другого определения не будет. Вслед за вами посылаю вас идти читать учебники.
Слово "вентильная" относится к СИНХРОННОЙ машине, которой управляют (то есть имеет место замкнутый контур управления), состоящий, правильно, из датчика положения ротора, примитивной логики управления и схемы управления на диодах и тиристорах/симисторах (именно поэтому возникло слово "вентильная", причем этот термин совершенно не эквивалентен термину brashless, о чем я уже писал, и вы это проигнорировали). Такая схема имела право на существование в годы вашей и моей молодости (55- это год рождения, полагаю?)- в последней четверти прошлого века (да и то тогда она могла быть только очень маленькой по габаритам- из-за отсутствия или дороговизны мощных постоянных магнитов) , но не сейчас.
Итак, "вентильная машина" - что это? Ну в самой-то машине тиристоры не стоят? Это внешняя схема управления (даже если предположить, что её засунули в корпус моторчика- это уже детали конструкции)?
Значит, термин некорректен? И может использоваться только применительно к одной конкретной конструкции системы управления (а вовсе не машины)?
Машина синхронная, снабжена некой схемой управления = "вентильная машина" в вашем понимании, так? Зачем тогда пудрить мозги десятком постов?

Существенный признак такой системы ("вентильной машины")- частоты токов статора соответствуют скорости вращения ротора (с учетом количества полюсов статора, это опять детали).
Мы же с автором ветки пытались говорить о ЧАСТОТНОМ ПРИВОДЕ синхронной машины, пока вы не влезли со своим вентильным отстоем.

Я проинформирую Вас об изменениях, произошедших в технике, если вы не в курсе (я знаю по вашей ссылке, что вы в курсе, но такой тон задали вы, так что ешьте)
За последнее десятилетие ХХ века появились в массовом производстве и стали доступными (в том числе по стоимости) для любого желающего
а)микроконтроллеры - универсальные (очень протые в программировании) и специализированные
б)новая элементная база силовой электроники- биполярные транзисторы с изолированным затвором

Итак, перечисленные компоненты позволяют построить совершенно новую систему управления, отличающуюся от "вентильной машины" как мой Prius от горбатого Запорожца. Даже больше.

Вы пропустили самое интересное- слова о широтно-импульсной модуляции трех фаз напряжений статора с "высокой" частотой, когда в результате получаются действующие значения напряжений фаз "низкой" частоты, которые и образуют вращающееся магнитное поле статора.
Вот что существенно, вот что надо обсуждать. Как и способы регулирования рассогласования ротора и поял статора.

И все-таки: если подать на синхронную машину с ротором на постоянных магнитах стандартное трехфазное напряжение- будет она вращаться или нет? Ротор будет следовать за полем статора?
Да- или нет? Ответ прошу давать без применения слова "вентильная", как не относящееся к делу.

Ну и вдогонку.
Что такое "машина постоянного тока с постоянными магнитами на роторе"? Или у нее обмотка статора переключается коллектором и щетками? Тогда не brashless
Машина постоянного тока имеет на входе постоянное напряжение.
"Вентильник" имеет постоянное напряжение на входе схемы управления. Сама машина- синхронная, переменного тока, с трехфазными (да хоть одиннадцатифазными) обмотками.
Итак, еще раз: сам моторчик, который Andron55 именует "вентильник"- машина переменного тока. Схема управления же её может питаться от постоянного напряжения. С помощью вентильных приборов (диодов и тиристоров) постоянное может быть преобразовано в переменное напряжение, которое и создает вращающееся магнитное поле статора. А без него вращение не получить- никак.

Andron55 написал :
Объявляю конкурс на лучшее оригинальное объяснение этого самого – диковинного явления.

А что - тривиальная обратная связь. :|

Andron55 написал :
Для данного метода никакие датчики тока в обмотках нам не указ. С их помощью нам не удастся увидеть «BACK EMF».

Зато, периодически тыркая в обмотки короткими импульсами, удастся увидеть форму тока в катушках и с ейной помощью там, внутре, думатель сам додумает - какая у какой катушки сейчас индуктивность и в каком именно положении стоит ротор (два полюса у ротора и шесть у статора, так?). А следовательно - и в какую строну тянуть.

А вообще - ИМХО без разницы, как определять положение ротора. Хоть наклеенными на статоре герконами.

******
Для Burrdozel:
Ваш вопрос:
«И все-таки: если подать на синхронную машину с ротором на постоянных магнитах стандартное трехфазное напряжение- будет она вращаться или нет? Ротор будет следовать за полем статора?
Да- или нет? Ответ прошу давать без применения слова "вентильная", как не относящееся к делу».

Цитирую вас ещё раз:
«Я называю полнокровным тот самый частотный преобразователь, который сейчас в промышленности- обычный, массово применяемый в асинхронном приводе прибор».
Цитирую вас ещё раз:
«Это демагогическая чушь. Кто будет запускать синхронную машину от частотника для асинхронной? Управляющая программа должна быть совершенно другой».

Об этом я писал ранее, повторяюсь :
«Замечу специально для вас, что классическую синхронную машину можно «крутить» при помощи обыкновенного «частотника» сработанного специально для «асинхронника». Для вентильника такое извращение недопустимо.

Возможно, путаницу в ваше сознание вносит информация, встречающаяся в отечественной и зарубежной литературе, где вентильную машину постоянного тока с постоянными магнитами на роторе относят к классу синхронных машин.
Действительно, как генератор она может попасть под такую классификацию, потому как вентильная машина постоянного тока с постоянными магнитами на роторе является идеальным синхронным генератором. Но если, у классического синхронного генератора имеется возможность регулировать амплитуду и (фазу в небольших пределах) «синуса» путём изменения тока подмагничевания и такие генераторы могут коллективно (синхронно) работать на одну электрическую розетку, то для вентильника - такое невозможно по определению».

Отвечаю:
Стандартная трёхфазная электрическая сеть может быть «процитированной»
обыкновенным «частотным» блоком. За исключение того, что второй имеет более широкие возможности…
Тогда, смотри цитату:
«Замечу специально для вас, что классическую синхронную машину можно «крутить» при помощи обыкновенного «частотника» сработанного специально для «асинхронника».

«Кручение» и от стандартной сети возможно. Но только для классических синхронных машин, для чего они и предназначены, так как ротор синхронника выполнен из магнитомягкой электротехнической стали и намагничивается специальной обмоткой (для которого при помощи нехитрого приспособления возможен асинхронный пуск), либо - намагничен слабо и при определённых условиях поле статора может породить на его поверхности более «мощные» пары полюсов, подтягивающие исходные к себе, затем, при ослаблении внешнего поля, исходная намагниченность ротора проявляется вновь, но замысел пьесы уже реализован – ротор «поймал» поле статора и вращается синхронно с ним.

Но, как только вы замените ротор классического синхронника на постоянные, неперемагничивающиеся магниты, сразу сядете в ещё более глубокую лужу, отличной от той, в которой сидите.

Да, ещё: 55 не обозначает даты моего рождения.
____«Здорово, кума»! ___«Да, на базаре была»!

Можете подать на меня жалобную челобитную вашему модератору ещё раз.

2Burrdozel
Вы ведь инженер-электрик? И видимо неплохой(очень неплохой) раз с нашими зп инженера купили тойоту приус (если конечно не руководитель). Так напишите софт и сконструируйте схему плату трассаните (хоть в спринте хоть в оркаде хоть в пикаде игле чем хотите) сделайте и киньте к себе на сайт(или сюда в раздел воплощенные идеи). Вот тогда Вы будете супер человек! А то ваш диалог с оппонентом напоминает меряние ....массой мозга
аналогичная просьба и оппоненту - сделайте.
Сколько брожу по инету реалистов, а не хм инженеров-философов ( к которым и сам иногда увы отношусь) видел только здесь - vrtp.ru(но увлечение у Вервольфушки специфическое ). Ну еще в паре мест (QRZ СКР)... А вот у братьев славян слова с делом не расходятся- чехи и поляки молодцы в этом плане.
А вообще то теме место там же где и "как сделать сварочник"
Там явно найдутся жеалющие квалифицированно... обсудить

Andron55 написал :
Но только для классических синхронных машин, для чего они и предназначены, так как ротор синхронника выполнен из магнитомягкой электротехнической стали

Кгм. В годы моей молодости "синхронными" назывались двигатели со статорами из магнитотвёрдых материалов (курс "Радиодетали и радиоматериалы" - хорошо запомнилось, т.к. я тода как раз делал магнитофон с синхронным двигателем).

Andron55 написал :
только вы замените ротор классического синхронника на постоянные, неперемагничивающиеся магниты, сразу сядете в ещё более глубокую лужу, отличной от той, в которой сидите.

Опишите, пожалуйста, упомянутую лужу подробнее. Забудем о вентилях - оставим трёхфазное питание статора и постоянные магниты в роторе. Опишите, что произойдёт.

******
Спрашиваю: да или нет? Ответ: три десятка строк цитат из себя, любимого.
Но я догадливый, понимаю, что ответ- "нет". Ну-ну.
Тогда второй вопрос: "Вентильник" - это синхронная машина? (Сначала читать учебник! по ихтиологии)

2Рыжий Тигра Он хочет сказать, но не может сформулировать, что в период раскрутки (пуска) такого двигателя токи в статоре будут сильно странные. Так вот. Я о переходных режимах не говорил для упрощения. Как и о НАПРЯЖЕНИИ питания статора.
Как техническое решение - могу предложить увеличивать напряжение питания статора (те самые три фазы) от нуля постепенно. Ротор тронется, раскрутится в нужную сторону и встанет в синхронизм. И будет неотличим по своему движению при вращении от ротора "истинно" синхронной машины (которая с возбуждением ротора).

2Solovushka по поводу "сделать"... А на фига? Есть вещи, особенно высокотехнологичные, которые проще и дешевле купить. Раскурочить и подковать, чтобы "перестала прыгать" (С)Лесков. То есть это я про Ваш совет насчет шуруповерта- он мне кажется более конструктивным. То, что можно руками сделать электромотор приемлемого качества- сильно сомневаюсь. А уж симметричный ротор с постоянными магнитами... Нет, это фантастика.
Конечно, если есть в наличии золотые руки, станочный парк, материалы и время- то сделать можно почти все. Кто детишек будет кормить эти пару лет?