Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#7147832

def43,
Честно говоря не занимаюсь такими делами,но на крышах работаю часто,постоянно вижу маленькие грибки,специально сделанные для вентиляции этих зазоров и все прекрасно работает.Рядом с желтой доской такой грибок,их несколько,ставят в верхней части крыши.

Господа, коротенький вопрос по части утепления мансардны.
Есть часть крыши, которая примыкает к стене дома. Там вот такой пирог кровли: сперва стропила, далее обрешетка, далее мембрана (Дельта М), далее контробрешетка и т.д.

Я хочу утеплить эту крышу (сделать как мандардную). Между стропильными ногами укладываю утеплитель. Причем так, чтобы он не доходил до обрешетки 2-3см (вент зазор). Со стороны помещения будет пароизоляционная пленка с заходом на стену и т.д.

Вопрос - правильно ли так делать? Тут интересует нюанс, по идеи будет выпадать конденсат (либо на утеплителе либо на обрешетке снизу), который будет образовываться при прохождении теплого воздуха через утеплитель при контакте с холодным воздухом (в вентзазоре). У меня мембрана не разрезана у конька. Будет ли продуваться это пространство между утеплителем и обрешеткой достаточно, чтобы выдувать влагу оттуда?

Или может есть другие решения в данном случае?

def43, для начала заклейте все вентрешетки малярным скотчем и оставьте отверстия по 3-5 см. Понаблюдайте...

def43,
Обмерзание скорее всего будет,поэтому есть еще один вариант-колхозный,но работает и даже регулируется,если это обычный воздуховод,не печной,берете камеру от машины р13-р15,засовываете в трубу и чуть накачиваете.

def43 написал:

BV написал:
Не до конца:

Чтобы хоть чем-то дышать
Чтобы грелись выходящим воздухом.

На крыше - сложнее, на чердаке - проблем меньше.
Если не до конца закрыты - можно и внизу.

а не будет ли такого, что через эти щели будет обмерзание\обледенение? все таки теплый воздух будет выходить сразу на холод через металл (сам клапан)?

на чердаке без вариантов - вентшахта идет цельная.

def43, может обмерзать если клапан на самом конце. Если не прикрыт - снаружи. Если прикрыт - будет обмерзать изнутри.

BV написал:
Не до конца:

Чтобы хоть чем-то дышать
Чтобы грелись выходящим воздухом.

На крыше - сложнее, на чердаке - проблем меньше.
Если не до конца закрыты - можно и внизу.

а не будет ли такого, что через эти щели будет обмерзание\обледенение? все таки теплый воздух будет выходить сразу на холод через металл (сам клапан)?

на чердаке без вариантов - вентшахта идет цельная.

Не до конца:

  1. Чтобы хоть чем-то дышать
  2. Чтобы грелись выходящим воздухом.

На крыше - сложнее, на чердаке - проблем меньше.
Если не до конца закрыты - можно и внизу.

для управления клапаном хочу поставить сервопривод, т.к. все это будет на выходе из вентканала - под козырьком на крыше. Вроде как для этих целей нужно ставить с подогревом? (чтобы зимой не замерзло). И чтобы как-то оптимизировать, думаю найти широкие (800*150) чтобы несколько вентканалов сразу перекрывалось. Так разумно?

вопрос - а почему нельзя перекрывать до конца?

def43,
Стандартный клапан на трубы прямоугольного сечения не имеет резинового уплотнения по периметру,поэтому его можете поставить в самом верху и полностью закрыть,там останутся щели по периметру около 5мм,даже через них будет хорошо просасывать.На первом изображен такой клапан изнутри,вид на закрытую заслонку,на втором фото тот же полностью закрытый клапан на просвет.

На выходе. Но не перекрывать до конца

господа, подскажите такой вопрос. Есть дом частный с каналами естественной вентиляции (идут отдельно вентшахты, там прямоугольные каналы 140х140). Каким образом можно сделать так, чтобы зимой их закрывать? (чтобы не выдувался теплый воздух). Я вижу два варианта или поставить клапан на вытяжную отверствие в помещении (т.е. в доме), чтобы перекрывал канал в доме (но в этом случае это нужно декоративно обыгрывать т.к. клапан имеет 200мм толищину и все равно холодный воздух доходить до этого клапана с обратной стороны, соот. холодить вентшанхту. И второй вариант: поставить клапан на выходе из вентшахты, чтобы перекрывал непосредственно вход в этот канал. Или может быть есть более другие решения, более разумные?

думал вставить внутрь куска вентканала кусок другой трубы типа такой , чтобы усилить ее
дороговато правда ...
вот есть подешевле вариант

трубы по наружному диаметру маркируются ?

igorrius,
Небольшое количество пены не деформирует,большое-деформирует,надежный вариант это запенить вместе с вентилятором.

здравствуйте !
планирую в вытяжку поставить вентилятор ,
для этого планирую кусок вот такого круглого вентканала

запенить в месте установки вентилятора , с последующей установкрй вентилятора в этот запененный кусок вентканала .
толщина стенки всего 1,5 мм , пена не деформирует этот канал ?

RomanKk,
Эта тема называется короткие вопросы и ответы,а не длинные,ответ на Ваш вопрос-очень длинный,создавайте отдельную тему и там долго будет это все мусолиться,если хотите правильно.Быстро и коротко ответить на такие вопросы-просто невозможно.

Регистрация: 06.08.2019 Ивано-Франковск Сообщений: 306

КАТРАН написал:
Щит автоматизации-это компьютер,который Вы сами не соберете.

А, ну ладно, раз вы так думаете, значит я не соберу, придется все продавать

Если бы вы внимательней читали, то я писал что у меня уже все есть - программируемое реле Овер ПР200, датчики температуры РТ1000, реле давления, контакторы и все остальное. Есть примерная схема щита, остается только собрать все в самом щите и запрограммировать реле ПР200, которое и будет всем управлять. Нужно только понимать каким должен быть алгоритм. Собственно в этом и была изначальная суть вопроса. Но вы почему-то отвечали вообще на другие вопросы

И да, все уже запускалось и проверялось напрямую, но было это летом, так что без нагрева проверялось.

RomanKk,
Щит автоматизации-это компьютер,который Вы сами не соберете.Лучше использовать что-то уже готовое,типа Ардуино или плату с мозгом от любого рекуператора,так будет быстрее и оно сразу заработает.Иначе Вы будете сидеть у Вашего щита и постоянно что-то переключать,это называется ручное управление и так можно и нужно запустить уже сейчас,чтобы проверить все остальное,наверняка всплывет какая то недоделка,пока ее доделаете-подумаете об автоматизации.(Самодельный рекуператор при первом пуске может здорово потечь и тогда его придется делать заново.)

Регистрация: 06.08.2019 Ивано-Франковск Сообщений: 306

КАТРАН, долго расписывать, есть отдельная тема, где я описывал что я делаю. Это как раз приточно-вытяжной система с пластинчастым рекуператором. Система наборная, то есть не готовая установка к которой нужно только воздуховоды подключить, а все по отдельности. Рекуператор без бейпаса, самодельный, какой кпд пока не знаю, нужно для начала запустить остается собрать и настроить щит автоматизации, все остальное уже ожидает.

RomanKk,
Чтобы зимой не тратить действительно большие деньги на подогрев входящего воздуха,нужно отказаться от приточно-вытяжной установки,заменив ее приточно-вытяжной установкой с рекуператором и ее действительно никогда не выключать,кпд рекуператора около 85 проц.По практическому опыту монтажа рекуператоров,если его не выключать-тен не включается вообще,нет больших затрат на электроэнергию.И чем больше помещение-тем больше экономия.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

RomanKk написал:
В отдельной теме я писал об этом, вентилятор и заслонка связаны одним контактором, то есть запускаются одной командой.

да. Этого вполне достаточно

RomanKk написал:
Получается да, нужно определить промежуток включения/выключение нагрева. Правильней выключать когда выше 19 °C, в остальных случаях нагревать воздух.

Периодически забываю где ставите нагреватель.
Если преднагрев то после нагревателя не должно быть температура ниже той что гарантирует производитель.
А это у большинства где-то не ниже чем -10 град.С

если же ставите как догрев после установки то исходить надо из того что калорифер должен включиться при температуре не ниже чем 14-15 град.С

А отключать опять все зависит где стоит калорифер.

RomanKk написал:
если 24/7 будет работать калорифер, то за месяц прилично так намотает кВт.

В честь чего ???
Как минимум до -10 град.С он вообще не должен дергаться.
А когда работает - я Вам писал про терморегуляторы.
А это - немного усложняя схему получите реальную экономию при эксплуатации.
Чем ниже на улице температура можно уменьшить производительность по воздуху и тем самым уменьшить расход тепла.
А можно и поднять комфортную температуру на выходе. Но это уже расход э/э

RomanKk написал:
думаю что ночью может периодично вкл/выкл. Пока будет работать просто через ручной регулятор оборотов, придется вручную менять обороты когда потребуется.

Чем бы вы не регулировали обороты основной нагрев от рекуператора.
И повторюсь, пока он не нагреется от вытяжного воздуха все время будет в дом попадать холодный воздух.
А вот это уже приличный расход э/э т.к. калорифер может работать в это время постоянно.

Так что после того как запустите еще будете экспериментировать по работе установки

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 06.08.2019 Ивано-Франковск Сообщений: 306

Ким написал:
самый простой способ понимания логики работы это не "изобретать велосипед ...."

Ну вот, для начала бы почитать что и как должно работать и что с чем должно быть связано. То что я себе представляю может быть частично правильно, но также может быть и не правильно, так как я не проектировщик и всех нюансов не знаю.

Ким написал:
воздушные клапана открываются пока установка запускается. Так легче пуск вентилятора

В отдельной теме я писал об этом, вентилятор и заслонка связаны одним контактором, то есть запускаются одной командой.

Ким написал:
Пока установка нормально не запуститься - нечего их контролировать. Все равно соврут и ложную информацию выдадут.
А несколько раз запускать и останавливать - это уже издевательство над установкой.

Наверно да, так правильней, для начала запустить систему и спустя некоторое время собрать информацию с датчиков и переходить к действиям.

Ким написал:
не 19 град а 14-15 и контроль Т град.С после выхода воздуха на напоре . И не ниже

Получается да, нужно определить промежуток включения/выключение нагрева. Правильней выключать когда выше 19 °C, в остальных случаях нагревать воздух.

Ким написал:
В зимний период установка не должна отключаться никогда.
Уменьшать производительность - возможно, но никаких отключений.

Вот тут наверно правильно, но с другой стороны если 24/7 будет работать калорифер, то за месяц прилично так намотает кВт. Даже 1.2 кВт, если потребуется целые сутки греть на максимальной мощности, то 25+ кВт получится. А за месяц может получится 500-600 кВт, если не больше, в добавок к текущим 350-400 за все приборы, это прилично много... Поэтому и думаю что ночью может периодично вкл/выкл. Пока будет работать просто через ручной регулятор оборотов, придется вручную менять обороты когда потребуется.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

RomanKk написал:
Вот примерный алгоритм работы, который я начал составлять.

самый простой способ понимания логики работы это не "изобретать велосипед ...."
А вот его доработать вполне возможно.

На просторах интернета найдите блок схему рекуператора. И практически все будет понятным.

Что касается поправить то что Вы написали.

  • воздушные клапана открываются пока установка запускается. Так легче пуск вентилятора.
  • пусть и -20 на улице но это определяется после пуска установки, измерения наружной температуры ( в воздухозаборе) и принятие решения на дальнейшие действия автоматики. В том числе и включение калорифера и, опять таки, контроль опять таки температуры но уже после калорифера на соответствие необходимой для нормальной работы рекуператора.
  • что касается контроля датчиков.
    Пока установка нормально не запуститься - нечего их контролировать. Все равно соврут и ложную информацию выдадут.
    А несколько раз запускать и останавливать - это уже издевательство над установкой.
  • только после запуска установки контролировать все остальные датчики и по их срабатыванию делать то что они просят или предлагают

RomanKk написал:
проверяется температура приточного воздуха, если < 19 °C - включать нагрев

не 19 град а 14-15 и контроль Т град.С после выхода воздуха на напоре . И не ниже ...

И самое главное.
В зимний период установка не должна отключаться никогда.
Уменьшать производительность - возможно, но никаких отключений.
Причина проста.
Пока установка остановлена остывают воздуховоды. После пуска пока они не нагреются в дом будет подаваться холодный уличный воздух. И калорифер не поможет. Такой мощности он не справиться с объемом холодного воздуха.

Примерно так

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 06.08.2019 Ивано-Франковск Сообщений: 306

КАТРАН написал:
Вы абсолютно не понимаете физику процесса,лучше займитесь чем нибудь другим,ничего хорошего не получится или учите физику

Обычно так говорят, когда нечего толком сказать :-)
Я никого не прошу меня учить, я попросил совета где можно об этом почитать, какой должен быть алгоритм автоматизации ПВ системы с рекуператором. Получил ответ вообще не по теме. Описал примерно свой алгоритм, оказывается вообще все не правильно. А как правильно или что не так с моим описанием, хотя бы кратко, пару строк текста?

КАТРАН написал:
Вам лучше купить готовую установку

Ну да, спасибо, уже все собрано и смонтировано, осталось только со щитом автоматизации разобратся. Обязательно последую вашему совету :-)

RomanKk,
Извините за грубость-Вы абсолютно не понимаете физику процесса,лучше займитесь чем нибудь другим,ничего хорошего не получится или учите физику.Неправильно абсолютно все.Мне бросить работу и заняться Вашим обучением?!Невозможно быстро и правильно ответить на все Ваши вопросы,они сложные и сильно взаимосвязанные.Вам лучше купить готовую установку,например рекуператор мицубиси электрик Lossneu там товарищи японцы с 2-3 высшими образованиями уже все придумали и все прекрасно работает даже в холодной России непрерывно в течении 15 лет.

Регистрация: 06.08.2019 Ивано-Франковск Сообщений: 306

КАТРАН, все же я немного не об этом...

Вот примерный алгоритм работы, который я начал составлять.

Нажимаем кнопку "Старт"

  • проверяется температура воздуха на улице, если ниже -15 °C (для примера), то система не запустится.
  • запускаются вентиляторы и открываются заслонки.
  • заддержка на 75-90 сек (полностью открытые заслонки).
  • проверка датчиков перепада давления на вентиляторах, если какой-то сработал, выдавать ошибку (лампочка и звуковой сигнал).
    -- если ошибка на приточном вентиляторе - отключать вентилятор (вытяжной по идее может работать, но не уверен).
    -- если ошибка на вытяжном вентиляторе - наверно нужно оба отключать.
    -- повторить запуск через 10 мин, возможно ложное срабатывание датчиков.
  • проверка датчика давления на рекуператоре, если сработал, значит присутствует обмерзание.
    -- отключать приточный вентилятор, оставить только вытяжной (будет обдувать рекуператор теплым воздухом).
  • если ошибок на датчиках давления нет, вентиляторы работают.
  • проверяется температура приточного воздуха, если < 19 °C - включать нагрев
    -- нагрев включается только если включен приточный вентилятор.
    -- нагреватель включается с какой-то периодичностью, для поддержания нужной температуры.

Если все хорошо, то система работает в таком режиме.
Дополнительные условия:

  • если сработал датчик давления на притоке, то отключается нагреватель, вентилятор работает еще 2-3 мин и потом отключается.
  • если температура воздуха вытяжки после рекуператора < 5 °C, отключать приток, так как возможно обмерзание рекуператора.
  • если сработал датчик дыма (все оборудование находится на чердаке), система полностью отключается и подается звуковой сигнал.
  • 08:00-21:30 работает постоянно, 21:30-08:00 работает с периодичностью вкл/выкл 45/45 мин.

Вот примерно так я это вижу. Возможно что-то важное стоить добавить в этот алгоритм или что-то не правильно?

RomanKk,
Алгоритм простой,сначала добиваться заданной температуры,включая реле тен,потом ,поддерживая заданную температуру опросить датчики углекислого газа и если газа выше заданной нормы,другим реле включить вентиляторы.

Летом,эти датчики температуры не будут работать,горячим воздухом квартиру не охладить,но вот датчики углекислого газа прекрасно заработают.

Регистрация: 06.08.2019 Ивано-Франковск Сообщений: 306

КАТРАН, суть вопроса немного в другом, каким примерно должен быть алгоритм автоматизации? То есть чтобы понимать как программировать ПР200. Пока отталкиваюсь только от показаний датчиков температуры, по СО2 может быть позже добавится.

Если бы это был ручной режим, то там проще, включил и оно работает. А в данном случае управлять будет реле, и оно должно работать по какой-то программе, в определенных случаях запускатся, а в определенных нет и выдавать ошибки.

RomanKk,
Самый умный и экономичный принцип управления вентиляцией-по двум параметрам-температура воздуха и уровень углекислого газа,кажется просто,но это только на первый взгляд.

Регистрация: 06.08.2019 Ивано-Франковск Сообщений: 306

Подскажите, каким должен быть алгоритм работы наборной ПВ системы с электрическим нагревом и пластинчастым рекуператором? Автоматизация будет на базе программируемого реле Овен ПР200. Есть датчики температуры в канале, уличный, реле перепада давления на вентиляторах, а также сами вентиляторы, заслонки и нагреватель. Программировать реле буду сам, поэтому хочу понять какой алгоритм составлять. Коммутация вентиляторов через контакторы (вентилятор + заслонка), нагреватель через контактор + твердотельное реле. Запуск нагревателя возможен только если включена цепь приточного вентилятора.

Допустим какие условия должны проверятся перед запуском системы, при каких условиях система должна отключатся полностью, или частично (например только приток). Какие ошибки можно игнорировать или они не ссильно критические, а какие все же лучше не игнорировать. Ну примерно так.

Возможно где-то подобное описано и можно почитать?

Dima1060,
Про Ваши клапаны ничего не скажу,ни разу даже не видел.Из тех,что ставил самые лучшие КИВ-КВАДРО.

Нашел Ваши клапаны-полная хрень!Диаметр отверстия 45-75мм,пропускная способность 15-30 кубов в час,котенку хватит,а человеку мало и это рекламные характеристики,в реальной жизни они уменьшатся.