Прочность перегородки в четверть кирпича

Резон написал:

alekseyruzov написал:
стати, как закреплять верхнюю часть перегородки?

Не доходите кладкой до плиты перекрытия пару см., с одной стороны подставляете доску, с другой прокидываете плотно щель раствором, подрезаете излишки с обеих сторон. Дней через... м-м ...7 будет стоять жестко, т.е. раньше не надо даже пытаться на прочность проверять...

alekseyruzov написал:
я все же не рискну сверху оставлять незакрепленную перегородку.

Таким образом изолировал печь металлическую в бане от деревянных стен, высота обкладки примерно 1,2м., два свободных незажатых верхних края , наблюдаю лет ...нацать - стоит крепко, правда и ударять чрезмерно побаиваюсь...
Если решили до потолка, тогда конечно цпс....

Резон, а что если зазор до потолка будет чуть менее размера кирпича или наоборот, кирпич войдет с небольшим зазором?

Резон написал:
Для колки используется кирка каменщика, для обтесывания кирка печника, молоток... когда под рукой ни того ни другого. Красный кирпич для колки еще и выбирать порой приходится...

Сегодня начал выкладывать и самой большой проблемой оказалась как раз колка кирпича под нужный размер (ну плюс-минус понятно). Заточил болгаркой острый край молотка, думал так проще будет, а ни фига - кирпич, оказывается, прочная штука очень, и долбить его нужно прилично, прежде чем он расколется. В общем, из-за маленькой длины перегородок (всего 450 мм) через каждый ряд нужно класть достаточно маленькие куски (например, первый ряд: целый кирпич + 200 мм; второй ряд: 125 мм + целый + 75 мм — наверно глупо такие маленькие куски оставлять, нужно как-то по-другому решить кладку) и таким образом я боюсь перепортить много кирпича, потому что раскалывается непредсказуемым образом и получается много отходов.

Кстати, можно ли класть вот таким образом, с перевязкой не в полкирпича?

alekseyruzov написал:
думал, что оштукатуривание по сетке (или вы про кладочную сетку?) не отменяет армирование по швам

Вполне отменяет.

Резон написал:
Не доходите кладкой до плиты перекрытия пару см., с одной стороны подставляете доску, с другой прокидываете плотно щель раствором

"И ты, Брут?" Нехилая вероятность, что раздавит перегородочку плитой перекрытия, хрен с ней со стенкой , но плитка же треснет...

alekseyruzov написал:
можно ли класть вот таким образом, с перевязкой не в полкирпича?

Не желательно.

Вообще, если откололи не точно в размер и получается щель до 4 см, не парьтесь - заполняйте раствором (если он жёсткий, т.е. при сжатии в кулаке ведёт себя как пластилин или мокрый песок, жидкость не выступает или выступает чуть-чуть).

psnsergey написал:

alekseyruzov написал:
думал, что оштукатуривание по сетке (или вы про кладочную сетку?) не отменяет армирование по швам

Вполне отменяет.

Резон написал:
Не доходите кладкой до плиты перекрытия пару см., с одной стороны подставляете доску, с другой прокидываете плотно щель раствором

"И ты, Брут?" Нехилая вероятность, что раздавит перегородочку плитой перекрытия, хрен с ней со стенкой , но плитка же треснет...

psnsergey, как же быть?

psnsergey написал:

alekseyruzov написал:
можно ли класть вот таким образом, с перевязкой не в полкирпича?

Не желательно.

Вообще, если откололи не точно в размер и получается щель до 4 см, не парьтесь - заполняйте раствором (если он жёсткий, т.е. при сжатии в кулаке ведёт себя как пластилин или мокрый песок, жидкость не выступает или выступает чуть-чуть).

psnsergey, так а что насчет того, что на наружном крае кладки будут маленькие куски кирпича? это вообще нормально?

alekseyruzov написал:
как же быть?

В общем случае - запенивают сверху 1,5-2 см (после протирки от пыли и грунтовки поверхностей, чтобы пена прилипла).
В Вашем случае - просто не доводить до потолка.

alekseyruzov написал:
так а что насчет того, что на наружном крае кладки будут маленькие куски кирпича? это вообще нормально?

Абсолютно. Главное, чтобы было перевязано. Имейте в виду: при прочих равных чем жёстче раствор, тем меньше усадка, но и прочность несколько падает. Т.е. жидким раствором не стоит заполнять толстые слои не только потому, что это неудобно.

psnsergey написал:

В общем случае - запенивают сверху 1,5-2 см (после протирки от пыли и грунтовки поверхностей, чтобы пена прилипла).

Струей воды из опрыскивателя... пена на мокрое липнет гораздо лучше....

sanya1965, согласен, но обеспылить не мешает.

psnsergey написал:

alekseyruzov написал:
как же быть?

В общем случае - запенивают сверху 1,5-2 см (после протирки от пыли и грунтовки поверхностей, чтобы пена прилипла).
В Вашем случае - просто не доводить до потолка.

alekseyruzov написал:
так а что насчет того, что на наружном крае кладки будут маленькие куски кирпича? это вообще нормально?

Абсолютно. Главное, чтобы было перевязано. Имейте в виду: при прочих равных чем жёстче раствор, тем меньше усадка, но и прочность несколько падает. Т.е. жидким раствором не стоит заполнять толстые слои не только потому, что это неудобно.

psnsergey, Я решил все же вести перегородку до потолка. Нужно ли как-то анкерить верхний ряд к потолку?

alekseyruzov написал:
Резон, а что если зазор до потолка будет чуть менее размера кирпича или наоборот,

Докладывается колотым кирпичом, например четвертинками.

alekseyruzov написал:
кирпич войдет с небольшим зазором?

На такой кирпич, перед укладкой сверху накладывают раствор и подбивают на место.

alekseyruzov написал:
большой проблемой оказалась как раз колка кирпича под нужный размер (ну плюс-минус понятно). Заточил болгаркой острый край молотка, думал так проще будет, а ни фига - кирпич, оказывается, прочная штука очень, и долбить его нужно прилично, прежде чем он расколется

научить колоть по интернету, вряд ли получится... да еще молотком и керамический кирпич...
Мне например нужно смотреть на конкретный кирпич, чтоб определить как его колоть... Молоток все же не тот инструмент чтобы нормально колоть. А в "теории" это выглядит примерно так: подбираете кирпич по внешнему виду для колки без трещин, по звуку при предварительном легком ударе, можно определить рассыплется он от удара или он "цельный". Намечаем линию раскола ударами кирки вокруг кирпича, удары должны быть умеренные. В конце по ребру кирпича, по линии раскола, резкий удар. Делать это лучше на весу, в одной руке кирпич, в другой кирка...
У молотка все же угол заточки не тот...

alekseyruzov написал:
Кстати, можно ли класть вот таким образом, с перевязкой не в полкирпича?

Вообще этот вопрос регламентирован... на таких перегородках требуется перевязка именно в полкирпича... но если есть армировка, то вообще не принципиально, без армировки допускается совпадение швов до 3 рядов ЕПМНИ. А у Вас армировка и все же перевязка есть, пусть и в четверть кирпича...

psnsergey написал:
"И ты, Брут?"

П-п-переведи....

psnsergey написал:
Нехилая вероятность, что раздавит перегородочку плитой перекрытия, хрен с ней со стенкой , но плитка же треснет...

Ой, даже спорить не буду... а то по второму кругу пойдем.... В результате ТС только запутаем, итак он завис с вопросом перегородки шириной в 45см..., где работы на пару, тройку часов...
Просто у нас с Вами разные, скажем так подходы к такой работе, и видения этого вопроса... Не представляю как раньше строители без пены обходились (когда ее еще не было)... наверное войлок пихали... (шутка)
На всякий случай обращу только внимание на один момент, представим: перегородка выложена, запенена щель вверху, верхний ряд не закреплен (пену я не считаю достаточным закреплением, в данном рассматриваемом случае), оштукатурена... все хорошо, все красиво... начинаем монтировать потолок.... да еще не дай Бог перфоратором в верхний, незакрепленный ряд кирпича... и как говаривал классик: " хрен с ней со стенкой, но плитка же треснет"...

Резон написал:
П-п-переведи...

Резон написал:
Не представляю как раньше строители без пены обходились (когда ее еще не было)... наверное войлок пихали... (шутка)

Ну было же принято всяким шмурдяком мягким и непрочным заполнять верх перегородок... что ни разбираешь - как правило, заполнено у потока всякой трухой, почти песком. Я когда-то по молодости думал "вот халтурщики!"

alekseyruzov написал:
Нужно ли как-то анкерить верхний ряд к потолку?

Нет. Ну можно уголками, как ПГП, если ну очень хочется как-то привязать.

Резон написал:
представим: перегородка выложена, запенена щель вверху, верхний ряд не закреплен (пену я не считаю достаточным закреплением, в данном рассматриваемом случае), оштукатурена... все хорошо, все красиво... начинаем монтировать потолок.... да еще не дай Бог перфоратором в верхний, незакрепленный ряд кирпича... и как говаривал классик: " хрен с ней со стенкой, но плитка же треснет"...

Если не перфоратором, то не треснет, если аккуратно.

psnsergey написал:
И ты, Брут?

Не а...

psnsergey написал:
Ну было же принято всяким шмурдяком мягким и непрочным заполнять верх перегородок... что ни разбираешь - как правило, заполнено у потока всякой трухой, почти песком. Я когда-то по молодости думал "вот халтурщики!"

Все. Дошло о чем Вы... Действительно есть "такая" рекомендация. НО - это касается газобетона плотностью до 500, при возведении перегородок, а также заполнении наружных проемов при строительстве каркасных домов...
А звучит там примерно так: ... заполнение верхнего шва в примыканиях с ригелями, перекрытиями следует выполнять раствором пониженной марки, ЕПМНИ 25-50.
P.S. "Тряпочки", встречал только при монтаже панелей из гипсоблоков...

Резон написал:
есть "такая" рекомендация. НО - это касается газобетона плотностью до 500, при возведении перегородок, а также заполнении наружных проемов при строительстве каркасных домов...
А звучит там примерно так: ... заполнение верхнего шва в примыканиях с ригелями, перекрытиями следует выполнять раствором пониженной марки, ЕПМНИ 25-50.
P.S. "Тряпочки", встречал только при монтаже панелей из гипсоблоков...

А перегородка в четверть и даже в пол-кирпича тоже может не осилить нагрузку от плиты перекрытия, если что. Более того, и если разность прогибов плит потолка и пола возрастёт, радости тоже мало - щель, швах звукоизоляции. В проектах обычно прокладку предусматривают, паклей или ещё чем, вот только практики имеют иное мнение.

psnsergey написал:
А перегородка в четверть и даже в пол-кирпича тоже может не осилить нагрузку от плиты перекрытия, если что.

Если что, вспомните на какую глубину опираются плиты перекрытия на капитальные стены ...

psnsergey написал:
Более того, и если разность прогибов плит потолка и пола возрастёт, радости тоже мало - щель, швах звукоизоляции.

Хорошо давайте, рассмотрим. "Прослабленный" шов делается как раз для места возможного образования трещины... это раз. Жестко закрепленная перегородка вверху (опускаем структурный шум по понятным причинам) - амплитуду колебания перегородки снижаем, энергии для раскачивания перегородки потребуется больше, частоту волн тем самым увеличиваем... критическую частоту сдвигаем вверх... И где здесь у пропененной перегородки ЗИ лучше? Пена какую упругость имеет? Практически никакую...

psnsergey написал:
В проектах обычно прокладку предусматривают, паклей или ещё чем, вот только практики имеют иное мнение.

Вот лень искать, да и не уверен, что быстро получится найти... где русским по белому прописано про нагрузки плит... Попробую вспомнить и сформулировать, что то типа - "если практика не показала другого..."

Резон написал:
Жестко закрепленная перегородка вверху (опускаем структурный шум по понятным причинам) - амплитуду колебания перегородки снижаем, энергии для раскачивания перегородки потребуется больше, частоту волн тем самым увеличиваем... критическую частоту сдвигаем вверх... И где здесь у пропененной перегородки ЗИ лучше?

ЗИ всегда лучше у нежёстко закреплённой к окружающим стенам, полу и потолку перегородки. В частности, для ПГП это общепринятая рекомендация именно для ЗИ, закреплённая в инструкциях Кнауф, Волмы и т.п. производителей ПГП - класть пробку, битумированный войлок, ДВП и т.п. на пол, стены и потолок как прокладку для возведения...
Мягкая прокладка сильно снижает передачу структурного шума в перегородку и из перегородки.

В общем, я думаю, что получил достаточно информации. Всем большое спасибо за помощь, я сделал для себя такие выводы и начал работу таким образом: каждые три ряда армирую 450-мм прутом восьмеркой к стене, перевязку делаю не в полкирпича, а где-то на треть (так мне удается избавиться от совсем мелких кусков), выложил пока что 7 рядов (3 в первый день и 4 во второй), класть больше пока что побаиваюсь, потому что подбиваю каждый кирпич киянкой (а вдруг сдвину предыдущие ряды и тогда там образуется трещина на еще не схватившемся растворе), кирпич предварительно замачиваю в воде минут 10. Еще не решил, буду штукатурить с сеткой или нет, сначала посмотрю на доведенные до потолка перегородки.

Резон, ещё аргумент: прокладка демпфирует колебания перегородки. На прокладке стены намного менее "звонкие", если стукнуть.

Резон написал:
Спасибо, почитаю попозжа... может действительно приду к обратному убеждению...

М-м... скажем так: не пришел...

бракодел написал:
меня на 3 строки хватило

psnsergey, что то мы с Вами совсем отвлеклись от предмета обсуждения... задачи по решению ЗИ вроде как вообще не стояло.
В части структурного шума с Вами соглашусь... почти...

alekseyruzov написал:
класть больше пока что побаиваюсь,

Направляющий брусок/профиль по отвесу крепите к стене, ограничиваете край перегородки таким же бруском/профилем, сделайте разметку порядовки (чтоб на швах можно было "сыграть" и подойти к верху верхом кирпича на нужном уровне). Кирпич нужно укладывать уверенной рукой, вдавливать в раствор, а не на кончиках пальцев, тогда в процессе кладки будет проявляться эффект "присоски" (это я его так обозвал ) и стенку будет сложней завалить... Вы уж простите нас грешных, отвлекаемся...

Подключусь к заглохшему обсуждению актуальной для меня темы.
Необходимо заменить сгнившие деревянные перегородки в совмещённом санузле кирпичной "хрущобы" на кирпичные же. Не имею никакого строительного опыта вообще, и потому буду признателен за любые дельные советы от ветеранов форума.

Предполагается кладка в 1/4 кирпича по уже названным в теме причинам: экономии места и ограничения нагрузки на перекрытие. Старые деревянные перегородки были порядка 15 см толщиной.
Пройдясь по Сети, понял, что задача - не для профанов. А хочется самому, и экономия для пенсионера, опять же. Проблема - в протяжённости перегородок: внутренний периметр санузла - 170 на 172 см.
Решение, на мой взгляд, вышло таким:
Предварительно замоченный кирпич М100 сверлится с ударом 8 мм сверлом по продольной оси. Сверление выполняется на кондукторе. Также, в постели кирпича с одной из сторон сверлятся три технологических отверстия до сбойки с продольным каналом. (Уже проверил - сверлится довольно быстро, легко и без пыли. Удивило то, что даже кирпичи с большими трещинами не раскалываются.)
Затем, на стапеле кирпичи соединяются на 6 мм стекловолоконной арматуре в блок, как бусы на нитке. На торцы наносится, ну, скажем, плиточный клей, и он же зашприцовывается в технологические отверстия. Собранный блок выравнивается по направляющим на стапеле и фиксируется до схватывания клея.
Основание перегородок - наливной пол в уже выдолбленном до перекрытия канале. Контроль горизонтальности - ватерпас.
И хотя этот процесс - дело долгое и трудоёмкое, однако мыслится, что сборка перегородок из готовых блоков не займёт больше нескольких часов. А это, по понятным причинам, - единственный приемлемый для нас выход.

Резон написал:
psnsergey, что то мы с Вами совсем отвлеклись от предмета обсуждения... задачи по решению ЗИ вроде как вообще не стояло.

Нет, ИМХО, вы в теме. Как же не обсуждать такое?
Для сопряжения перегородок с капитальной стеной в последней выполнены вертикальные пазы глубиной 27-30 мм, сформированные в основном за счёт ЦПС в пропорции 1/3. Пазы, для улучшения звукоизоляции, будут оклеены (с напуском наружу) демпферной лентой "Дихтугсбанд". То же и с основанием. В общем, перегородки ни в одной точке не должны иметь жёсткого контакта со стенами и перекрытием. То есть, должны быть максимально развязаны акустически.

Айвенго написал:
Необходимо заменить сгнившие деревянные перегородки в совмещённом санузле кирпичной "хрущобы" на кирпичные же.

Это дело чести? Почему именно кирпич, да еще и в 1/4 кладка?
Посмотрите в сторону например - укладывать проще, и быстрее, геометрия их лучше, штукатурки при нормальной укладке не требуют.
Дело хозяйское, но читая про ваше видение всего процесса так и просится один вопрос - ЗАЧЕМ?

Pekkonen написал:
Посмотрите в сторону пазогребневых блоков

Посмотрел.
Уже не говоря о том, что было у знакомых после прорыва горячей воды. Одно слово - гипс.
А кирпич практически вечен. Кроме того, если Вы внимательно читали мой пост, цена имеет значение. Потребных 36 ПГБ стоят в "мурле" 7416 р. Поддон кирпича - 2964 р. Разница очевидна.
Вес. ПГБ - 36 кг. Кирпичный блок - 25 кг. (Кирпич, кстати, уже привезли.)
А мне, к слову сказать, уже седьмой десяток. И смогу ли повторить сегодняшний результат лет через 10 - не знаю. Так что не в чести дело, а в здравом смысле: сделал и забыл.
Интересует, пожалуй, одно: нужна ли дополнительно армирующая лента, или хватит и внутреннего армирования?

Айвенго, гипс действительно гипс, с этим не поспоришь...
НО есть и влагостойкие ПГ блоки.
Хотя если кирпич уже куплен, то вы решение уже приняли! )
По весу - не понятно что за вес вы приводите в сравнении, очевидно что надо сравнивать хотя бы 1м2 стены при сопоставимых толщинах.

Айвенго написал:
Интересует, пожалуй, одно: нужна ли дополнительно армирующая лента, или хватит и внутреннего армирования?

Если кладете в четверть кирпича, то думаю что доп. армирование будет совсем не лишним!
Особенно если следовать этому:

Айвенго написал:
а в здравом смысле: сделал и забыл.

Удачи в строительстве! Пусть даже сам процесс кладки кирпича приносит вам удовольствие!..

Pekkonen написал:
НО есть и влагостойкие ПГ блоки.

Так они и брали-то влагостойкие. И одного потопа вполне хватило для ремонта. Не знаю, правда, как они потом выкручивались, и что поставили, но их опыт - мне наука. Теперь только классика - проверенные тысячелетиями традиционные материалы.

А с весом вот что: старые перегородки - двойные щиты из лиственницы 30 мм с 40 мм промежутком между ними. Оштукатурены известково-песчаной(!!!) штукатуркой неровным слоем толщиной примерно 25-35 мм (Естественно, это добро потом неоднократно подштукатуривалось гипсом и ЦПС.). Кроме того, зачем - не понял, между внутренним и наружным щитами диагонально уложили, не прибивая, такую же тридцатку (Для звукоизоляции, что ли?). Короче, "совок" во всей красе!
Посчитал примерный вес. Листвяк - 500-600 кг, штукатурка - 600-700 кг. Свыше тонны. Да ещё плитка.
Кирпич имеет три сквозных отверстия в постели (другого не было), и вместо заявленных 4 кг весит 3,14-3,15 кг, и даже с заполненными раствором отверстиями больше 3,5 кг вряд ли потянет. В общем, кирпичи вместе с клеем (тонкий слой) потянут примерно столько же, сколько и деревянное чудо совковой строительной мысли. А в габаритах выходит существенный выигрыш.

Ну а насчёт дополнительного армирования пришёл к тому же выводу - не лишне.

Pekkonen написал:
Удачи в строительстве! Пусть даже сам процесс кладки кирпича приносит вам удовольствие!..

Благодарю!

alekseyruzov написал:
достаточна ли будет прочность

Допустим саму себя такая стенка выдержит, но обычно в такие перегородки устанавливается тяжёлая стеклянная дверь. Даже если её крепить аккуратно без перфоратора, сверля отверстия ударной дрелью, в последствии всё равно под нагрузкой полотна, появятся трещины в кирпиче. Поэтому лучше всего из кирпича такие перегородки не возводить. Если же вы ну совсем в своём желании непоколебимы, то хоро подумайте о закладных элементах для крепления дверной коробки!

Всем спасибо за советы, вопрос уже давно неактуален, стены возведены, душевой уголок функционирует, никакой двери в душ не предусматривается, лишь штора.