Нужно ли армировать стяжку?

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста: нужно ли армировать стяжку с керамзитом?
Само перекрытие достаточно твердое.
Общий слой получается 9-10см, 7см керамзита фракция 10-20 (0,033 м3) и 3см ветонита 5000, и нужно ли молочко на керамзит мешать с грунтовкой?

Отредактировано Владимир57 05.07.2016

А что, это составляет какую-то проблему - сделать армирование в стяжке? Вообще, большого смысла от арматуры в стяжке я не вижу, если смесь будет прочная и слой толстый. Но Ветонит 5000, судя по описанию, это 20 МПа. Реально это может оказаться 10-15 Мпа. Поэтому при такой смеси армирование делать надо, к тому же толщина всего 3 см. Если же брать что-то хорошего качества от 30 Мпа, и слой от 5 см, то особой пользы от арматуры не будет.

Дмитрий999,По закону Мерфи каждая работа занимает больше времени чем мы думаем.Поверено не раз) В данной ситуации + финансовые затраты.В литературе соответствующей кто что пишет,поэтому и хочется услышать тех кто с этим реально работает. Как раз вот про Ветонит пишут что чуть ли не 1.5 см и армирование не нужно, а еще читал что любая ЦПС от 3см на керамзит не требует армирования!Кому верить?

Если армировать,то чем? Дорожной сеткой?

Чтобы совет хорошо работал, нужно приложить к нему давшего совет мастера. А еще понять, какой результат ожидаете Вы, и какой - мастер. Самая большая трата времени и денег - это когда вы арматуру не сделали, а она оказалась нужна. Поэтому, чтобы не делать армирование нужны веские причины. Армировать металлической сеткой с ячейкой 5 - 15 см., толщиной прутка 3-5 мм. Если вдруг что-то где-то треснет, то арматура не даст трещине раскрыться. И я согласен, что она возможно не нужна, но если такая сетка доступна по умеренным ценам, то лучше сделать.

Дмитрий999, Есть же определенная технология проверенная годами которой учат на пример в строительных Вузах и производители смесей тоже дают свои рекомендации (у Ветонита не нашел правда на счет керамзита), то есть я должен гадать получается нужна или не нужна, но на всякий случай положить?
А застелить нужно 100м2, сколько это на всякий случай встанет тогда?

cuper, Про 100м2 разговора не было. Тогда нужен опытный мастер, и пусть делает так, как умеет. Мой опыт показывает, что, во-первых, производители порой лажу пишут откровенную. Или лажу производят, но смысл в том, что когда я в последний раз купил смесь М-150 и затворил ее водой строго по инструкции, то получилась вода... Во-вторых, мало я видел мастеров, которые читают эти рекомендации производителей и пробовали их выполнять. А если вы решите сделать эксперимент на площади 100м2 и попросить мастера сделать не так, как он умеет, а так, как написано, то за результат отвечать будете сами.

Дмитрий999 написал:
попросить мастера сделать не так, как он умеет, а так, как написано, то за результат отвечать будете сами.

По идее, тогда за результат отвечать будет производитель.

По идее, если основание керамзитобетон, армировка не нужна. Просто проливка керамзита молочком - вещь коварная, могут получиться бухтящие места, керамзит будет норовить всплыть... Вот керамзитобетон, когда керамзит сразу при укладке смешивается с пескобетоном так, что получается густая (!!! воды не переливать, лучше керамзит сразу замочить, чтобы потом в авральном порядке не напрягаться насчёт количества воды) смесь - другое дело.

Дмитрий999, psnsergey, В общем буду армировать тогда,много чего почитал все армируют)))
Скажите нужно ли будет вытягивать маяки? Будут использоваться профили 28х27 или можно оставить если заподлицо?

Вместо керамзита можно было бы залить пенополистиролбетон 7см + стяжка 3 - 5см, и в работе легче и вес меньше.

cuper написал:
Дмитрий999, psnsergey, В общем буду армировать тогда,много чего почитал все армируют)
Скажите нужно ли будет вытягивать маяки?Будут использоваться профили 28х27 или можно оставить если заподлицо?

cuper, не знаю. Спросите у гугла или у мастера.

GKL, В принципе тоже как вариант)
Дмитрий999,Просто из Ветонита маяки уже через часа 3-4 без перфоратора не вытащить, а везде пишут что через сутки вытаскивают я так понимаю из обычной ЦПС которая месяц зреет

cuper, Через сутки любая цпс твердая. Вопрос прочности: сколько набрать успеет. Только вырезать и потом дыры заделывать.

Ветонит зреет месяц, но твердеет быстро. Доставать нужно когда затвердел и ходить уже можно.

Дмитрий999, Болгаркой вырезать? Ветонит уже через день как написано в инструкции отделывать можно, а обычную та которая ведро цемента на 3 песка только через месяц, а то и больше если слой особенно толстый то и полтора, хотя думаю на это многие кладут и отделывают сразу особенно если не для себя делают, чтоб быстрее сдать объект.
Oleg V, А обязательно это делать? Кто говорит что надо потому что от туда трещины потом со временем пойдут, кто оставляет и говорит что все ок будет.

cuper, Я не очень понимаю, что и как Вы там делаете.
Слой стяжки над керамзитом 30мм, а профиль маячный 27мм...да ещё и армировать...
Обычно, такой маяк используют при толщине стяжки 50мм, опять же над лёгкими стяжками (керамзит, убо) рекомендуют слой 40-50мм
Вообще, доставать или нет зависит от прочности керамзитовой стяжки, если стяжка прочная и стабильная,маяки можно похоронить.

cuper написал:
Дмитрий999, Болгаркой вырезать? Ветонит уже через день как написано в инструкции отделывать можно, а обычную та которая ведро цемента на 3 песка только через месяц, а то и больше если слой особенно толстый то и полтора, хотя думаю на это многие кладут и отделывают сразу особенно если не для себя делают, чтоб быстрее сдать объект.
Oleg V, А обязательно это делать? Кто говорит что надо потому что от туда трещины потом со временем пойдут, кто оставляет и говорит что все ок будет.

cuper, Какой месяц, Вы что! Если у вас цемент хороший, воды в смеси минимально-необходимое количество, а влажность в помещении процентов 60, то уже через 3-4 дня любая смесь 1:3 (1:2!) высохнет. Если Вы ее укроете пленкой и не будете увлажнять, то почти высохнет через неделю (вся вода пойдет в реакцию). Можете эксперимент поставить: возьмите полиэтиленовую бутылку, напихайте в нее такой смеси и закройте крышку. Через неделю вы увидете, что во многих местах камень внутри сухой.
Что там будет с ветонитом через сутки - это вопрос. Скорее всего точно то же, что и с цпс 1:3. Ну может они туда ускоритель твердения намешали. Так его и в обычную цпс можно добавить. В Леруа продается. Да, думаю, везде можно купить. Реально, сделайте эксперимент: купите мешок ветонита, и мешок цемента. Ну и сделайте пару лепешек, посмотрите, чем они будут отличаться.
Про 1:3 или 1:2 - почему Вы думаете, что ветонит - это 1:3? Для цемента М400 смесь 1:3 - это смесь М150. А ваш ветонит - это как минимум М200, а скорее всего еще больше. С цементом М500 1:3 должна быть М200. НО это в теории, а на практике весьма вероятно будет меньше. Поэтому сравнивать ветонит со смесью 1:3 не совсем правильно. К тому же, там еще навеняка всякие добавки пластифицирующие и прочие, крупность фракции песка непонятно какая. А это влияет существенно.
Про влажность в помещении: там после заливки стяжки будет процентов 90-100 и скорее всего будет держаться долго.
Как вытащить маяки - посмотрите на ютубе или в гугле набейте - там с картинками и видео все показано. Чтобы маяки хорошо вытаскивались - надо правильные маяки использовать!

Дмитрий999 написал:
Через неделю вы увидете, что во многих местах камень внутри сухой.

Возможно в бутылке камень будет сухой, я такой эксперимент не ставил, но стяжка укрытая плёнкой остаётся мокрой 2,3 и более недель.

Oleg V, Маяки сейчас в той части стяжки которая без керамзита слой около 7см вот и думаю доставать или нет,стяжка стабильная сверху будет еще слой наливайки,другая часть будет с Керамзитом.
Что скажите про этот способ?

Дмитрий999, Вот тут читал
Я не думаю как раз что это 1:3.
Точно сказать сложно но по идее для пола должен использоваться цемент не ниже М400.

Я бы доставал маяки при любом варианте, даже если их можно и не доставать.
По ссылке бегло просмотрел фото, извините, разбираться в их технологии желания нет.
Сетку, считаю я, нужно класть не на керамзит, а в середину основной стяжки.
М400 для пола запредельно избыточна.
И да, это не все параметры раствора, а всего лишь прочность на сжатие.

Oleg V, Ну там технология типо сначала небольшой слой смеси, затем керамзит потом полить молочком, положить сетку и в конце основной слой.

Oleg V написал:

Дмитрий999 написал:
Через неделю вы увидете, что во многих местах камень внутри сухой.

Возможно в бутылке камень будет сухой, я такой эксперимент не ставил, но стяжка укрытая плёнкой остаётся мокрой 2,3 и более недель.

Oleg V, Я ставил такой эксперимент с наливным полом Perfecta. Высох в закрытой бутылке за несколько дней. Но он 30МПа. А Ветонит вроде бы 20 МПа. Соответственно, эффект не будет таким выраженным. Но это не суть. Речь про то, что о месяце до отделки речь не идет.
Смесь то ли 1:2, то ли 1:3 из цемента М500 тоже в бутылке за неделю практичеески высыхала. Немного влаги оставалось, и то не везде.
А штукатурка М150 у меня в закрытом помещении сохла недели три ничем не прикрытая. С нее вода испаряется и влажность в помещении становится 100%. Соответственно, возможности высохнуть нет. От активности цемента и его количества сильно зависит. Но штукатурка и стяжка сильно отличаются по составу и прочности.

cuper, А Вы чем вообще отделывать-то собираетесь? Может как раз лучше пока еще пол влажный?
Еще пара замечаний:

1. Если у вас 7 см стяжки без керамзита, то это 200 кг/м и это предел несущей способности перекрытий.
2. Если у вас 100 м2, то нужны деформационные швы.

Oleg V написал:
Я бы доставал маяки при любом варианте, даже если их можно и не доставать.
По ссылке бегло просмотрел фото, извините, разбираться в их технологии желания нет.
Сетку, считаю я, нужно класть не на керамзит, а в середину основной стяжки.
М400 для пола запредельно избыточна.
И да, это не все параметры раствора, а всего лишь прочность на сжатие.

Oleg V, М400 - это цемент. А прочность смеси будет зависеть от пропорции цемент/песок. Да и вообще, все это теория. Реальная прочность такой не будет.

cuper написал:
сначала небольшой слой смеси, затем керамзит потом полить молочком,п положить сетку и в конце основной слой.

Не считаю это способ оптимальным. Я бы делал иначе.
Так:

• керамзит обваленный в минималном количестве смеси (хоть м150), лишь бы все шарики были в растворе и сцепились бы после укладки;
• очень тонки слой раствора (можно м150), до более-менее плоскости;
• шумка в листах или рулонах;
• полусухая механизированная стяжка 50мм с армированием.

Дмитрий999 написал:
М400 - это цемент

Тупанул, извините, прочёл как марку смеси.

Дмитрий999 написал:
cuper, А Вы чем вообще отделывать-то собираетесь? Может как раз лучше пока еще пол влажный?
Еще пара замечаний:

1. Если у вас 7 см. стяжки без керамзита, то это 200 кг/м. и это предел несущей способности перекрытий
2. Если у вас 100 м2, то нужны деформационные швы.

Дмитрий999, Отделывать плиткой буду,7см это максимальный слой,а минимальный 3см,по моим расчетам получилось 140кг на 1м2,а вот дальше будет практически сплошным слоем сантиметров 10 и без керамзита или подобного не обойтись)
Oleg V,Короче оптимальный способ делать заправку с керамзитом получается?

cuper, Ну плитку клеят на плиточный клей (а это цпс с ПВА). Поэтому думаю можно клеить сразу, с учетом инструкции, если там обратное не написано.
За весом стяжки следите, а то демонтаж стяжки - это врагу не пожелаешь.

cuper написал:
Короче оптимальный способ делать заправку с керамзитом получается?

Я пытаюсь заранее планировать высоты и весь пирог, и ещё на начальной стадии предпочёл бы ЭППС.

Дмитрий999, Ну плитку клеить пока все равно не буду, еще перегородки надо сделать, а на счет демонтажа полностью согласен. Кстати через сколько можно сверлить стяжку?

cuper, судя по атмосфере, маяки стоит вытащить на следующий день. Ибо, с вероятностью 95-98%, стяжка между маяками сядет на несколько мм.