Пластификатор для бетона

Посоветовали при замесе бетона для заливки ленточного фундамента использовать пластификатор С-3 (для увеличения морозостойкости). Добавку добавили в миксер , когда он приехал на участок. При этом бетон стал очень жидкий, как вода. А при вибрации глубинным вибратором вся вода выступила наружу. После узнал, что от применения С-3 уменьшается прочность, а также может наступить коррозия бетона и арматуры.. Спецы, скажите, я все испортил?

mitin написал:
Посоветовали при замесе бетона для заливки ленточного фундамента использовать пластификатор С-3 (для увеличения морозостойкости).

Правильно посоветовали.

mitin написал:
Добавку добавили в миксер , когда он приехал на участок. При этом бетон стал очень жидкий, как вода. А при вибрации глубинным вибратором вся вода выступила наружу.

На любом современном растворобетонном узле пластификаторы тоже добавляют, т.к. они позволяют снизить стоимость бетона при тех же или лучших показателях за счёт меньшего количества цемента. А у Вас получился передоз.

mitin написал:
После узнал, что от применения С-3 уменьшается прочность, а также может наступить коррозия бетона и арматуры.

Ерунда. Некоторое количество сульфатов - не беда при применении в рекомендованных количествах.

В общем, если у Вас на поверхности нет значительного разрушенного слоя - можно сильно не волноваться. А вот если весь щебень опустился вниз, а сверху остался только раствор и он потрескался - увы.

На растворном узле пластификатор точно не добавляли, мешали при мне.

Похоже на то, что Вы говорите - что щебень опустился вниз, а песок с водой остался вверху, причем через пару часов после укладки, когда вода исчезла, на поверхности появилось много трещин.. Получается, теперь все нужно переделывать?

Пусть камни сели все вниз. Но песок же тоже должен между ними попасть? Не мог же он весь всплыть с водой... Получится ,что марка бетона стала ниже? Или вообще это уже будет не бетон?

mitin, Если дом кирпичный предполагается, то я бы залил новый фундамент. Если нет, то смотреть, как будет схватываться и твердеть. Если плохо, то переделывать.

mitin, не расстраивайся сильно. Это предельно типовой косяк. Можно даже перезалить фундамент, а он прочность не будет набирать. Такая печаль случается у многих, кто фундамент льет.

mitin написал:
На растворном узле пластификатор точно не добавляли, мешали при мне.

Там это автоматизировано чаще всего. Но если так, тогда могли перелить воды. При добавлении пластификатора всегда надо уменьшать водоцементное отношение. У многих водителей бетоновозов к этому отношение очень простое: "а давай я тебе водичкой полью!"

Пошел третий день, твердеет нормально. Переживаю за то, что бетон расслоился - камни легли вниз, а песок с водой поднялся вверх.

mitin, А ты не переживай: через неделю кувалдой ударишь по нему и станет все понятно, подходит он тебе или нет. Под деревянный дом пофиг. Под каменый надо думать, ибо если что не так с фундаментом, то дом пойдет по швам.

mitin написал:
Пошел третий день, твердеет нормально. Переживаю за то, что бетон расслоился - камни легли вниз, а песок с водой поднялся вверх

Сейчас переживать уже не стОит... бетон набирает прочность до 28 суток... и нормальные строители не возводят на нем строение в тот же год... а нагружают фундамент под зиму, и ждут до следующего лета... Потом фундамент откапывают, делают ревизию... далее варианты - если все без трещин и косяков, то делают гидроизоляцию с двух сторон, и засыпают песком до уровня грунта...
А если с косяками, то выводы делают... через год... но не сейчас...

sanya1965 написал:
бетон набирает прочность до 28 суток

Лично я определяю судьбу бетона на третий день: если слабый, то лучше переделать. Известны случаи, когда он вызревал от 50 кг/см2 до 200 за полгода. Но за это время можно десять раз все разобрать, и заново перезалить.

Я делал стяжку 10 см из керамзитобетона. В ванной. Перелил пластификатора. Сильно. Сохло долго. Высохло. Через два месяца трещина через весь пол. Хорошо не успел плитку положить. В итоге вырезал кусок глянуть, весь керамзит чистенький, хотя мешали его миксером с пескобетоном. Сцепилось только сверху хорошо, снизу вообще - песок и чистенький керамзит. Я все снял, дабы не думалось. Переливать пластификатор плохо...

Дмитрий999 написал:
за это время можно десять раз все разобрать, и заново перезалить.

Если не считать чужие деньги, то можно сделать все что угодно...

AntiLL, Ну тут немного другая тема. Про перелив пластификатора тут уже многократно писали: твердеет долго, а то и вообще не твердеет. Потом трескается.
В данном случае речь идет о чрезмерной пластичности бетона, приведшей к его расслоению.
Поэтому и вопрос был задан о том, как твердеет. Строго говоря, расслоение в любом бетоне имеет место. Более того, помимо оседания гравия и песка, по мере твердения происходит еще и оседание воды! Поэтому лучше сверху обильно поливать. Не так часто получается идеальный бетон.

sanya1965 написал:
если не считать чужие деньги, то можно сделать все что угодно...

Так ведь может и вообще прочность не набрать! Где гарантия, что полгода пройдет, и будет положительный результат? Поэтому в каждом случае надо смотреть, что важнее: скорость или деньги. Предполагаю, что для многих лучше потерять 30к, чем год времени.

Дмитрий999 написал:
Более того, помимо оседания гравия и песка, по мере твердения происходит еще и оседание воды!

То есть песок оседает-оседает, а потом всплывает?

mitin написал:
Добавку добавили в миксер , когда он приехал на участок. При этом бетон стал очень жидкий, как вода.

Это вы зря сделали. Бетон приехал уже готовый, а вы добавили в него пластификатор и испортили замес.

andrewkhv написал:
то есть песок оседает-оседает, а потом всплывает?

Когда меня начинают так троллить, я всегда предлагаю сделать простой эксперимент:
Берете бутылку от кока-колы (от воды 5 л - там горлышко больше) - лишь бы прозрачная была. Готовите пескобетон нужной марки (но достаточно высокой - М300 хорошо демонстрирует эффект). Воды лучше поменьше. Запихиваете замес в бутылку, завинчиваете крышку, ставите на видное место. И наблюдаете. Сначала начнется расслоение: песок, камни вниз, вода вверх. Если воды много, то все переделать. Если немножко, то ждем несколько дней. Когда это затвердеет, верх начнет сохнуть, в то время как низ будет мокрым -> вода опускается вниз. В результате этих процессов бетон вверху будет ощутимо хуже, чем внизу! Эта тема описана в книжке Физделя, где из-за такой ерунды разрушались опорные участки стенок, на которые плиты перекрытий опирались.

andrewkhv написал:

mitin написал:
Добавку добавили в миксер , когда он приехал на участок. При этом бетон стал очень жидкий, как вода.

это вы зря сделали. бетон приехал уже готовый, а вы добавили в него пластификатор и испортили замес.

andrewkhv, да, так и получилось. Но получается пластификатора я не перелил (даже добавил меньше чем по норме), просто добавил его в уже готовый замес. И получилось в\ц соотношение выше нормы. Т.е. как бы воды больше чем нужно.

Дмитрий999 написал:
Когда это затвердеет, верх начнет сохнуть, в то время как низ будет мокрым -> вода опускается вниз. В результате этих процессов бетон вверху будет ощутимо хуже, чем внизу! Эта тема описана в книжке Физделя, где из-за такой ерунды разрушались опорные участки стенок, на которые плиты перекрытий опирались.

Во-первых, почему Вы решили, что вода именно опускается? Вода поднимается, беда в том, что испаряется она из верхних слоёв быстрее, чем поднимается.
Во-вторых, я не поленился. Вот скан книжки Физделя:

psnsergey написал:
Вода поднимается, беда в том, что испаряется она из верхних слоёв быстрее, чем поднимается.

Куда она испаряется из закрытой бутылки?!

Дмитрий999 написал:
Куда она испаряется из закрытой бутылки?!

А! Ну тогда не испаряется. Тогда бетон внизу теоретически может быть более влажным из-за гравитационного опускания воды. Но на практике такое влияние на качество бетона ничтожно в силу того, что поры в цементном камне весьма мелки и поверхностное натяжение не позволит обезводить бетон. Конечно, выглядеть бетон сверху может хуже и быть менее прочным, но это не из-за собственно опускания воды, а из-за опускания песка (что само по себе делает бетон хуже). Вот эта фигня реально иногда наблюдается на мокрых (не полусухих) стяжках, когда если на каком-нибудь месте потопчешься - там чуть ли не озеро плещется, а потом корочка получается.

psnsergey, ну я все же писал "в результате этих процессов", а не в результате конкретно опускания воды прочность бетона снижается.
Но есть еще такая ерунда, не помню как точно называется, когда бетон "усыхает" в силу того, что вся вода уходит в реакцию. Актуально для высокомарочных бетонов, где цемента много. Где-то в книжках читал, где уже не помню. Поэтому, в ситуации, когда при и без того низком содержании воды, она начинает еще и опускаться, я вполне допускаю, что в некоторых областях бетона воды может оказаться недостаточно для нормального твердения.
Проверить это на практике достаточно сложно, потому как надо отличать влияние опускания песка от влияния опускания воды. Про поднимание воды засчет поверхностного натяжения - мне кажется там не в таких количествах поднимается.

Дмитрий999 написал:
когда бетон "усыхает" в силу того, что вся вода уходит в реакцию

Разумеется, такое бывает, если очень малое ВЦО. Но при обычном для пескобетонов ВЦО 0,3-0,4 это практически не влияет. Хорошие дорогие пластификаторы позволяют в бетонах опускаться до 0,2, и то это только способствует качеству. Кроме того, цементное тесто по всему объёму одно и то же, только заполнителя разное количество из-за оседания, а заполнитель обычно не впитывающий, так что любой объём усыхает так одинаково...

Дмитрий999 написал:
Про поднимание воды засчет поверхностного натяжения - мне кажется там не в таких количествах поднимается.

Да нет, я про давление говорил. Если грубую поролоновую губку в форме куба 10х10х10 см погрузить полностью в воду, вытащить из неё и оставить стекать, то водой останется наполнен только слой 1-2 см у самого низа, т.е. "капиллярное давление" у его пор всего 1-2 см.вод.ст., бОльшие давления столба воды выдавливают воду из пор низа губки наружу. Цементное тесто имеет поры в сотни раз меньше, соответственно, чтобы там начала заметно опускаться вода, нужны перепады высот в многие метры...

Дмитрий999 написал:
Берете бутылку от кока-колы..... Эта тема описана в книжке Физделя....

Читайте правильные книжки... при заливке в опалубку основание впитывающее... там другие процессы...

Дмитрий999 написал:
Так ведь может и вообще прочность не набрать! Где гарантия, что полгода пройдет, и будет положительный результат? Поэтому в каждом случае надо смотреть, что важнее: скорость или деньги. Предполагаю, что для многих лучше потерять 30к, чем год времени.

Поэтому я предлагаю не гадать по ромашке... "наберет-не наберет"... сейчас идет процесс затвердевания, и суетиться пока рано...
Кроме того, непонятно как лили -по арматуре или нет, мелкозаглубленно или на 150см... также неясны размеры строения, и его описание (для прикидке по массе)... терь про 30к... завидую вашим ценам...

psnsergey написал:
Цементное тесто имеет поры в сотни раз меньше, соответственно, чтобы там начала заметно опускаться вода, нужны перепады высот в многие метры...

Не верю. Я практик, предлагаю эксперимент провести. Как будем экспериментировать?

sanya1965 написал:
терь про 30к... завидую вашим ценам...

А сколько миксер стоит?
С тем, какую хрень у нас делают вместо цемента, надо сразу на три миксера закладываться, и бригаду с отбойными молотками держать наготове.
На выходных купил мешок пескобетона М300, добавил туда ускоритель cemmix. Все отмерил с лабораторной точностью. Надо было стыки плит замазать. Увлажнил их как положено, до потери способности что-то впитывать. Замазал... Ради интереса сделал "кубик", в полиэтиленовой емкости. Прошла неделя... Результат: 80 кг/см2!
Вот что за фигня?!

Дмитрий999 написал:
А сколько миксер стоит?

Хых... дело не в цене миксера... вот попробуйте своей любимой подарить сумочку... потом нужны сапоги... потом шуба... потом цвет авто не совпадает...
Отвлекся... сори...
Три миксера, плюс бетононасос (если подъезд затруднен), плюс 4 бетономесильщика, плюс подготовка опалубки, плюс арматура с перевязкой, плюс сама заливка... навскидку это 100труб... в наших краях...

Дмитрий999 написал:
На выходных купил мешок пескобетона М300, добавил туда ускоритель cemmix. Результат: 80 кг/см2! Вот что за фигня?!

Если по-хорошему, то надо всю добавочную химию подбирать под конкретный случай... не всегда она улучшает свойства... а чаще даже ухудшает...
у нас при отливке Башни Федерации в зимний период делали десяток проб... потом сменили сам бетон... а Вы говорите - книжки...