Расчет максимального давления при наличии гидроаккумулятора

Всем привет!
Имеется ГА на 100. Накачано в них 2.9атм. РД настроено : 3-4.2 атм.
Из предположения, что на 4.2 ГА будут полностью заполнены (вопрос на сколько )
Я поставил манометр, и субъективно наблюдал за ростом давления в баке при накачке. Насос качал и качал, а давление росло как-то слабо.

Взял формулу
p1/p2=(v1+t1)/(v2+t2)
Рассчитал при 30 градусах для 100литрового бака. Вот что вышло :
(3/4,2)=(100+30)/(X+30)
0,71 = 130/(X+30)
92,86=x+30
x=92,86-30
x=62,86

И того, при давлении в 4,2 в 100-литровый бак накачивается всего 37 литров воды.
Исходя опят же из этой формулы, в 100-литровый бак можно накачать 75 литров воды только когда верхнее давление РД составляет 7 атмосфер. И по максимуму его потенциал реализуется при настройках : 3Атм низ, 10Атм верх.

Я хочу поставить верх 5 атмосфер, а низ 3 атмосферы. Отсюда следует, что в таком режиме в бак накачается 52 литра воды.

Подскажите, корректны ли мои расчеты?

Алекс-М написал:
Я хочу поставить верх 5 атмосфер, а низ 3 атмосферы. Отсюда следует, что в таком режиме в бак накачается 52 литра воды.

Ровно половина (50 л) будет, когда в баке будет абсолютное давление Д, а в заполненном - 2Д. Т.е. для примера, относительное 2 бар (абсолютное 3) накачиваем воздух в бак, потом ставим как максимум для реле - абсолютное 6 бар (относительное 5 бар), а как минимум - 2 бар относительное.
Манометры в основном показывают относительное.

psnsergey, спасибо, да так и получается.
А вопрос - рассчитана ли мембрана на дельту в 2 атмосферы? Сможет ли она надежно работать при такой дельте?

Алекс-М написал:
рассчитана ли мембрана на дельту в 2 атмосферы? Сможет ли она надежно работать при такой дельте?

Вполне.

Алекс-М написал:
А вопрос - рассчитана ли мембрана на дельту в 2 атмосферы? Сможет ли она надежно работать при такой дельте?

А что рекомендует производитель гидроаккумулятора?

andrewkhv, в паспорте нет значений дельты.

Алекс-М написал:
andrewkhv, в паспорте нет значений дельты.

а модель и производитель там указаны? очень хочется их узнать

Wester WAO 100

Алекс-М написал:
Wester WAO 100

Производитель рекомендует накачивать 1.5 бара, максимальное рабочее давление воды 12 бар. Если вам мало 100 литрового бака, возьмите бак большего объема. В чем собственно вопрос?

andrewkhv, 1.5 бара. максимальное рабочее давление воды - 12 бар. Это значит дельта = 10.5 бара.

так в чем вопрос?

andrewkhv,
Вопрос в том, что на всяких форумах в "я вам расскажу как настроить РД для ГА" пишется - рекомендованная дельта 1.5 бар. Но вот кем - непонятно. Производитель не указывает рекомендованную дельту в паспорте.

При этом заводская накачка 1.5 а предел давления 12 бар. т.е. дельта, по сути, может составлять 12 бар (а вдруг мы хотим воду под давлением держать, а не просто ГА иметь).

Где правда и как меняется ресурс мембраны в зависимости от дельты.

На что влияет дельта :
Чем больше дельта, тем больше в бак накачивается воды. Следовательно, мембрана растягивается-сжимается с большим диапазоном. Растягивается она всегда до объема бака. А вот сжимается, при бОльшей дельте больше.

Пригласите специалиста...

Алекс-М написал:
РД для ГА" пишется - рекомендованная дельта 1.5 бар. Но вот кем - непонятно. Производитель не указывает рекомендованную дельту в паспорте.

Извините, непонятно, даже для профессионала по расчёту систем отопления, выражение "дельта 1,5 Бар". И кто рекомендовал такую несусветную глупость - история умалчивает.

Еще раз извините, но Вы написали полную беЗсмыслицу...
Вы хотите научится гидравлическим расчётам за месяц? Извините, скажу на это, что это то же самое, что научиться быть хирургом за один месяц... Подумайте, ведь не случайно люди учатся на хирурга от 6 и более лет. Медицинский институт плюс ординатура.

Inch1964 написал:

Алекс-М написал:
РД для ГА" пишется - рекомендованная дельта 1.5 бар. Но вот кем - непонятно. Производитель не указывает рекомендованную дельту в паспорте.

Извините, непонятно, даже для профессионала по расчёту систем отопления, выражение "дельта 1,5 Бар". И кто рекомендовал такую несусветную глупость - история умалчивает.

Еще раз извините, но Вы написали полную беЗсмыслицу...
Вы хотите научится гидравлическим расчётам за месяц? Извините, скажу на это, что это то же самое, что научиться быть хирургом за один месяц... Подумайте, ведь не случайно люди учатся на хирурга от 6 и более лет. Медицинский институт плюс ординатура.

Inch1964, поясните, вы так пытаетесь рекламироваться?

Я разъясню вам, профессионалу по расчету систем отопления.

Перепад давления (ΔP) — абсолютная разница между давлением выключения и давлением включения (бар).

Вот тот треугольничек - это и есть знак "Дельта" и читается как дельта давления. То, что вы, как профессионал не можете понять что такое дельта давления при настройке РД, напоминает : "Если говорят, что в книжке написан бред, так это не значит, что в книжке написан бред. Это значит, что говорящий прочитал бред, и в первую очередь говорит о нем самом, а не о книжке".

Но ладно, возможно на том форуме еще один непрофессионал в расчетах использовал какие-то треугольники.

О нет! Опять эти треугольники! Наверное писатели инструкций тоже не специалисты по расчетам.

Но давайте усилим накал.

Вот прямо на картинке - опять треугольник. Скажу больше, возле маленького винтика, на пластине РД этот треугольник тоже нарисован. Возникает вопрос, к специалисту по расчетам систем отопления, а видел ли он вообще РД вживую?

Inch1964 написал:
Подозреваю, что вопрос в том, что жалко денег заплатить тем, кто это всё рассчитает.

Честно говоря, мне как неспециалисту не совсем понятно о чем там речь. Есть гидроаккумулятор, есть регулятор давления со своими настройками. Насколько я понимаю, единственное что должно заботить монтажника - это чтобы давление воды в системе не было больше максимально допустимого давления бака, хотя на практике я бы выставил максимум 3-4 бара исходя из разумности такого давления для работы смесителей, бойлера и тп.

П.С что-то быстро нашего креативщика вырубили. сильно матерился что ли ?

andrewkhv,
Я процитирую себя, чтоб было понятно о чем речь :

Чем больше дельта, тем больше в бак накачивается воды. Следовательно, мембрана растягивается-сжимается с большим диапазоном. Растягивается она всегда до объема бака. А вот сжимается, при бОльшей дельте больше.

Соответственно, тут вопрос не столько в расчете воды. Вопрос здесь к механическим характеристикам EPDM. Но, опять же, в паспортах EPDM я не нашел ничего о деградации материала в зависимости от разницы коэффициентов растяжения.

Алекс-М, задайте свой вопрос напрямую производителю:
А ответ опубликуйте здесь. Многим будет полезно узнать решение.

Я сантехник начинающий.... и лично мне вообще не понятно зачем и почему нужны такие сложности. Есть типовые настройки давления ГА в зависимости от настройки РД. на сколько я в курсе, в нормально настроенный ГА влезает примерно 1/3 воды от указанного на нём объёма. ГА не служит для создания запаса воды, да и не может это делать адекватно, а служит лишь для создания комфортной работы насоса и системы водопровода в целом. Объём ГА в большей степени рассчитывается исходя из производительности насоса (что бы не накачивал за 2 сек или наоборот не качал по 2 часа).
Говорите нет информации... может от того, что производителю и в голову не приходило что кому то захочется загнать в бак побольше всего (и давления и воды).
поправьте меня если что не так.

Мегавольт., но ведь и спросить не возбраняется. На то и форум существует.

Алекс-М написал:
Я процитирую себя, чтоб было понятно о чем речь :
Чем больше дельта, тем больше в бак накачивается воды. Следовательно, мембрана растягивается-сжимается с большим диапазоном. Растягивается она всегда до объема бака. А вот сжимается, при бОльшей дельте больше.

Совершенно верно, но почему Вы берёте абсолютное значение дельты? Значение имеет максимум для бака - это 10 бар. И максимальное растягивание (вернее, перегиб) мембраны - когда давление изменяется, в соответствии с паспортными параметрами, от 1,5 бар (заводское давление воздушной полости, когда в баке только 100 л воздуха) до 10 бар (когда в баке воздуха не 100 л, а 100*(1,5+1)/(10+1)=22,7 л, остальное вода).
Т.е. если, пользуясь цифрами из моего примера, подкачать бак без воды до 2 бар (отн) = 3 бар (абс.) (что вполне допустимо - мембрана же не перегибается, просто меняется давление воздуха, воспринимаемое стенками бака, а они рассчитаны на 10 бар), а потом использовать на перепаде цикла относительных давлений от 2 до 5 бар, когда объём воздуха в баке будет циклировать от 100 до 50 л, то деформация мембраны будет заведомо меньше, чем гарантируется производителем как максимальный режим.

jek написал:
но ведь и спросить не возбраняется. На то и форум существует.

с этим согласен... иногда приходится вещи использовать не по назначению и встаёт вопрос "а получиться ли?"

Алекс-М написал:
psnsergey, спасибо, да так и получается.
А вопрос - рассчитана ли мембрана на дельту в 2 атмосферы? Сможет ли она надежно работать при такой дельте?

Алекс-М,
Мембрана только разделяет среды - воду и воздух. Давление в обеих средах одинаковое. При нулевом давлении воды внешнее давление на мембрану обеспечивает корпус ГА. так что дельта для мембраны не существует для нее дельта всегда практически равна нулю. Лишь бы корпус держал

vovikz написал:
Давление в обеих средах одинаковое. При нулевом давлении воды внешнее давление на мембрану обеспечивает корпус ГА. так что дельта для мембраны не существует для нее дельта всегда практически равна нулю.

vovikz, как то мутно всё высказали, или я не так понял... Но как мне кажется, Вы не поняли про что речь идёт. Просто выдернули фразу из контекста и рассмотрели её по своему. Тут не говориться про разницу давлений между средами... Здесь имеется ввиду дельта = верхнее давление при котором насос отключается- нижнее давление при котором насос включается. Естественно что увеличение данной разницы приведёт к более большому растяжению мембраны (груши). На сколько опять же я понимаю, вопрос в том, как долго мембрана выдержит в таком режиме работы.

Мегавольт. написал:

vovikz, как то мутно всё высказали, или я не так понял... Но как мне кажется, Вы не поняли про что речь идёт. Просто выдернули фразу из контекста и рассмотрели её по своему. Тут не говориться про разницу давлений между средами... Здесь имеется ввиду дельта = верхнее давление при котором насос отключается- нижнее давление при котором насос включается. Естественно что увеличение данной разницы приведёт к более большому растяжению мембраны (груши). На сколько опять же я понимаю, вопрос в том, как долго мембрана выдержит в таком режиме работы.

Мегавольт.,
К увеличению растяжения ведет не увеличение разницы между давлением накачки мембраны и максимальным давлением воды, а отношение этих давлений.
Например: вы накачали воздуха 1,5 атм, при 3 атм объем воды будет равен 1/2 объема бака. Разница 1,5 Атм. Отношение 1/2
Если накачали 2,5 атм воздуха, то для той же разницы объемов понадобится разница давлений 2,5 атм., а отношение все то же 1/2

Спасибо за объективные ответы по теме
Я несомненно допустил большую ошибку в рассуждениях, не изучив предварительно устройство ГА. я предполагал, что в мембрану качается воздух, а в мембрану качается вода (ВНЕЗАПНО! )

В итоге мои рассуждения становятся менее натянуты. Мембрана при большой дельте не сжимается больше. а расширяется больше.

Т.е. при рекомендуемом на форумах (рекомендация производителя по дельте я не нашел!) значениях перепада давления в 1.5 атм, рабочий объем ГА по воде составляет 30% от объема самого ГА.
Т.е. при 100 литрах это 30 литров.

Но если мы увеличиваем перепад (нужно нам 5 атм в доме), то мембрана начинает растягиваться водой в 1.5 раза сильнее т.к. воды туда попадает в 1.5 раза сильнее, по формуле из школьного курса физики.

Отсюда вопрос - какой коэффициент растяжения мембраны является предельным для штатной работы? И при каком ее деградация начинает ускоряться в соответствии с законом Вебера-Фехнера?

Если исходить из паспорта на ГА, то штатное давление - 1.5 максимальное давление 10. следовательно, в мембрану можно закачать 70% объема ГА.

Если исходить из рекомендаций во всяких форумно-блоговых статьях, то перепад должен быть 1.5 атмосферы. Следовательно, если я хочу качать до 10, то нижнее нужно ставить 8.5 и накачка все равно будет 30% от объема бака.

То что рекомендуют в форумах (1,5 атм) скорее всего не имеет отношения к работе мембраны. Просто при дельте больше 1,5 атм сильно заметно изменение напора. Придется ставить редуктор.

Хотя не исключаю, что 1,5/1,5 (рабочий диапазон 1,5-3 атм) или отношение 1:2 выбираются из расчета отношения собственного объема мембраны и объема бака. Ведь до определенного объема мембрана заполняется практически не растягиваясь (только под весом воды)

vovikz написал:
К увеличению растяжения ведет не увеличение разницы между давлением накачки мембраны и максимальным давлением воды, а отношение этих давлений.

vovikz,Вот Вы правильно всё написали, но по сути вопроса ТС опять не то. Перечитайте то что процитировали. Где там хоть слово про дополнительную подкачку воздуха?

vovikz написал:
Например: вы накачали воздуха 1,5 атм, при 3 атм объем воды будет равен 1/2 объема бака. Разница 1,5 Атм. Отношение 1/2
Если накачали 2,5 атм воздуха...

Вот Ваш же пример. Только не нужно накачивать ещё воздух! На те же 1,5атм воздуха качаем 5 атм воды. при чём, заставляем работать ГА в диапазоне давлений ВОДЫ от 2х до 5и атм. Давление воздуха мы не трогаем.