Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5830842

артур липецк,
Да, согласен.
АГВ-80 уже в эксплуатации с 1971 года, защита сдохла еще лет 30 назад, режим 50(55)/40, дымоход - 2 м оцинковка 1 мм (без утепления) и 3 м асбестовой трубы 100 мм с утеплением стекловатой и меткожухом до самого зонта.
И пока теплообменник исправен.
Давление маленькое, всего 3 м высота от входа в котел до расширительного бачка.

Думаю что срок службы зависит от других причин , помимо конденсата , имею в данный момент аогв 80 , которому болше 40 лет , возможно 45-46 !! рабочий терморегулятор , да и кнопка думаю тоже рабочая , жопорукие тетки подвязали ее 25 лет назад , так и живет . мах температура подачи 76 С ,обычно меньше конечно ,последний год в доме держали 8С
так что все это отмазки производителей , про кислородные барьеры , и конденсат .
также поражен самой системой ! все на резьбах , чугунные радиаторы , три достаточно длинных крыла 3/4" трубой (А это огромный опыт монтажа !!) , труба от радиаторов к стене уголками уведена !!

Антоний написал:
Это означает, что в идеальном варианте котёл нужно всё время на 90 гонять? А расход газа?

Нет, не означает. Если система рассчитана так, что может работать в ЕЦ с дельтой Т около 20 градусов, для холодной пятидневки с режимом 90/70, то в более теплую погоду можно безвредно для теплообменника котла понижать режим котла до примерно 76/58. Безвредно, значит без образования кислотного конденсата на теплообменнике котла. И в режиме 76/58 котел будет потреблять меньше газа, чем в режиме 90/70. Температуру подачи мы не можем понизить, так как тогда не сможет быть ЕЦ (нужна дельта Т около 20 градусов допустим для конкретной системы). Температуру обратки не можем понизить без образования кислотного конденсата.

Ну и котел может работать с разной мощностью в одном и том же режиме, пусть 80/60.

В большинстве современных котлов, используется автоматическая модуляция мощности. Когда котел сам подстраивает свою мощность, под потребляемую системой отопления мощность. Поэтому в одном и том же режиме 80/60 котел с модуляцией мощности может работать от 100% максимальной мощности, до примерно 40% максимальной мощности.

Кстати, термоклапаны с термоголовками довольно быстро себя окупают. Иногда меньше, чем за один отопительный сезон. А также существенно увеличивают комфортность отопления. Так что экономить на них не стоит.

Режим котла 80/60 считается оптимальным по расходу газа для неконденсационных котлов.

Антоний написал:
И когда на улице +10, и нужно только слегка "подтопить", всё равно котёл должен греть почти на максимуме, а все батареи почти закрыть? Это я о теории.
А практически всегда ли возможно бегать по всему дому и подкручивать все батареи, как только погода изменилась. Если только в доме нет слуг

Если не допускать кислотного конденсата на теплообменнике котла, то в любую погоду неконденсационный котел должен работать примерно в режиме 80/60 (было бы еще лучше 70/60 но тогда не будет ЕЦ). Объясняю, что если котел работает в режиме 80/60, то это не значит, что он работает на полную мощность.

Конечно, если понизить режим котла до 60/40 или даже до 50/30, мы будем экономить газ. Но срок службы теплообменника котла при этом будет снижаться. Так что каждый тут выбирает для себя.

А вместо слуг бегающих по дому и подкручивающих термоклапаны и служат термоголовки. Они сами постоянно регулируют заданные температуры отдельно в каждом помещении. Но, чтобы использовать термоголовки, в котле должна быть хорошая автоматика. А в Вашем котле АОГВ, вряд ли стоит приличная автоматика.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ТС переделай систему всю вместе с радиаторами. Сейчас все можно купить, любую автоматику и запорнорегулирующую арматуру. Один раз вложишься да не дешево - оно тебе надо такие танцы с бубнами? + никакой экономии в деньгах, а уж про нервы вообще молчу.
Извините за офтоп.

Антоний написал:
Это означает, что в идеальном варианте котёл нужно всё время на 90 гонять? А расход газа? Или он будет включаться на полминуты, потом 10 мин перерыв... И когда на улице +10, и нужно только слегка "подтопить", всё равно котёл должен греть почти на максимуме, а все батареи почти закрыть? Это я о теории

Идеальный вариант, это сочетание регулирования теплоотдачи ОП как температурой теплоносителя (в зависимости от уличной температуры), так и расходом теплоносителя через ОП.
Регулирование температуры теплоносителя могут осуществлять многие современные котлы, измеряя температуру воздуха на улице. Но по теории, котел при этом должен быть конденсационный, чтобы кислотный конденсат не разъедал ускоренно теплообменник котла.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний написал:
Прочитал, что на чугунные батареи их не ставят

Ставят-ставят.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний написал:
Это означает, что в идеальном варианте котёл нужно всё время на 90 гонять? А расход газа?

Это только "в идеале"... жить с батареями 90 гр.- все время, невозможно.
"В реале" нужно подбирать комфортную температуру. Для атмосферных котлов понижение т-ры обратки не так критично, как для котлов с закрытой камерой сгорания (в основном, это настенные) И еще: ну проработает котел не 20 лет, а 15, что из-за этого комфорта лишаться и за газ переплачивать???
Еще учтите - высокая т-ра приводит к повышенному выделению воздуха.

Антоний, резина очень хорошо сжимается , нафига тогда этими саморезами кровлю крутят )) , А на 10 атмосферах ,думаю уже критично будет с такими шляпками )) , не всегда конечно оказывается под рукой кровельный , беру с прессшайбой обычный ,со сверлом ,подматываю паклей , тоже держат норм , но сверлить тяжелее ))
эффект каплиПАКЛИ ЧИТАТЬ )) ,деревянного чопика примерно одинаковый , приходит воздух , пакля высыхает , воздух выходит ,приходит вода , пакля разбухает , течь самоустраняется , обычное дело на старых системах отопления на скрутках , где пакля с краской моталась и постепенно система таким образом саморазводушивалась в косячных местах , а при замене воды - ветка работать резко переставала )))
а по работе системы - берем уровень , смотрим , щщупаем температуру , смотрим как открыт кран , и в голове очень ясно ощущается движение теплоностеля . при наличии кранов надо душить самые быстрые движения воды ( более горячие обратки стояков ), тем самым заставляя работать менее скоростные стояки

Inch1964 написал:
для ЕЦ - режим 90/70
Более низкая средняя температура котловой воды - увеличение КПД котла. Но тут нужно учитывать, что холоднее +60 на обратке неконденсационного котла быть не должно

Это означает, что в идеальном варианте котёл нужно всё время на 90 гонять? А расход газа? Или он будет включаться на полминуты, потом 10 мин перерыв... И когда на улице +10, и нужно только слегка "подтопить", всё равно котёл должен греть почти на максимуме, а все батареи почти закрыть? Это я о теории.
А практически всегда ли возможно бегать по всему дому и подкручивать все батареи, как только погода изменилась. Если только в доме нет слуг
В моём случае так вообще нет этих термпоклапанов. Прочитал, что на чугунные батареи их не ставят, да и дорогие они... У меня только обычные краники, которые перекрываешь на половину, треть и т.д.

артур липецк написал:
при помощи кровельного самореза

но в отличии от болта с фланцем, т.е. совмещённой головки с шайбой, кровельные имеют свободно перемещающуюся шайбу. Разве не будет просачиваться вода в щель между прокладкой-стержнем болта и далее между головкой и шайбой?

не стал все перечитывать , когда меняю батареи на ЦО , шуруповертом проверяю слив воды с отопления при помощи кровельного самореза ( он с прокладкой )
из практики - воздух постепенно растворяется в воде и уходит ( именно поэтому расширит баки с мебраной делают ) ,также воздух успешно сжимается давлением воды , и прежде чем дырявить надо оценить, на сколько перекрыто сечение трубы воздухом , воздух вроде как линейно сжимается , т.е при столбе воды 10 м ( 1 атм ) объем воздуха уменьшается вдвое . , начните с самых критичных мест
Саморезы кровельные бывают по дереву ( тоньше ) и по металлу ( более мощные ) сами понимаете , что для дерева брать не стоит
после настройки можно слить воду ,бестолковые дырки заварить ,а нужные сделать под латунный болт

Антоний написал:
По теории чем ниже котёл, тем лучше, или есть какая-то оптимальная (предельная) величина понижения?

Для ЕЦ - до 3 метров. Больше делать - нет особого смысла.

Антоний написал:
И тепловой режим считается лучше, чем ровнее температура на выходе и входе котла?

С точки зрения взаимопротиворечивых требований, чаще всего оптимальным является режим 80/60, а для ЕЦ - режим 90/70

Более низкая средняя температура котловой воды - увеличение КПД котла. Но тут нужно учитывать, что холоднее +60 на обратке неконденсационного котла быть не должно. И встает вопрос, как осуществлять регуляцию мощности отопления. Температурой теплоносителя или количественным регулированием (термоголовки на термоклапанах).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний написал:
нужно сверлить до воздушной пробки по ходу движения теплоносителя или за ней

там, где пробка - там и сверлите (не ниже!!!) естественно сверху трубы!

Антоний написал:
о теории чем ниже котёл, тем лучше, или есть какая-то оптимальная (предельная) величина понижения?

по теории - лучше всего разместить котел у центра Земного шара, и линию подачи хорошо теплоизолировать...
На практике - ниже подвала никто не опускает...

"если температуры слишком близкие, то "разбор" батареям тепла маленький..." - это не "разбор" маленький, а циркуляция улучшилась

По теории чем ниже котёл, тем лучше, или есть какая-то оптимальная (предельная) величина понижения?

И тепловой режим считается лучше, чем ровнее температура на выходе и входе котла? Кажется ведь, если температуры слишком близкие, то "разбор" батареям тепла маленький...

Inch1964, я понял, интересно... Кстати, Ваша теория сразу подтвердилась на практике: если открываю все краники второго и третьего этажа, на первом этаже батареи чуть лучше греют, а из двух проблемных на первом этаже (на рисунке обозначенных), левая начинает как-то греть. Т.е., видимо, увеличивается напор в ветке ввиду большего охлаждения. Надо же, всё не перестаю удивляться этой идее Но проблемный контур, который Вами обозначен на рисунке выше, так и не работает. Видимо, он самый проблемный, да ещё и воздух...
Сейчас пытаюсь находить время на чертежи, чтобы с Вами точно всё можно было бы рассчитать и принять верное решение.

Пока всё-таки хочу завтра просверлить трубы. Я вот физический принцип недопонял: нужно сверлить до воздушной пробки по ходу движения теплоносителя или за ней?

Антоний, Вот сравните, насколько сразу получается лучше, если заглубить котел на 0,5 метра. И тепловой режим системы/котла тоже получается намного лучше - 95/56 Но, конечно, над этим вариантом еще можно было бы потрудиться для его улучшения. Но на это требуется немало времени.

Сравните количество потребных секций по сравнению с предыдущим расчетом. Нужное количество уменьшилось в несколько раз!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний написал:
Крестиками в правом крыле на первом этаже сейчас показал батареи, которые вообще холодные.

Проблема с завоздушиванием, помимо контруклонов еще и в том, что вода практически не движется в проблемном кольце (такое "проблемное" кольцо у Вас не одно). Это кольцо выделил на Вашем рисунке. Обратите внимание на каких уровнях в этом кольце расположены центр охлаждения (синяя звездочка) и центр нагрева (красная звездочка). Из-за расположения этих центров и не движется вода, потому, что не создается гравитационный напор.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний, Дырку надо делать в верхней части контруклона, где-то между точками 1 и 2. Не забудьте предварительно остудить котел.
Также ищите контруклон слева...или маевский ставьте в левую верхнюю батарею.

Антоний написал:
Понятно, но дело ещё в том, что сами батареи недостаточно горячие. Вот если бы батареии первого этажа раскочегаривались так же, как верхние. Но верхние должны охлаждать воду, чтобы она лучше шла вниз. Но тем самым к нижним батареям теплоноситель подходит с более низкой температурой. Порочный круг?

Кольцевая зависимость. Но не порочный круг. Чем сильнее остывание в ОП, тем сильнее гравитационный напор. Отсюда увеличивается скорость теплоносителя. А при увеличении скорости уменьшается остывание, а следовательно гравитационный напор. И в обратную сторону так же.

И так кольцо приходит в самобаланс. Реальный тепловой режим кольца поэтому зависит от теплопотерь в помещениях. Если нет теплопотерь, то не нет и остывания. А нет остывания, нет и гравитационного напора. И кольцо приостанавливается. А как увеличивается теплосъем с ОП, так кольцо начинает снова разгоняться. Именно так происходит самобалансировка колец в ЕЦ.

В нижние ОП вода действительно приходит более низкой температуры. Но это компенсируется увеличением количества секций. Для примера. В системе с хорошей ЕЦ в двухэтажке, которую показывал, в ОП второго этажа вода приходит в среднем с температурой +85 гр (при +90 гр на подаче котла), а в ОП первого этажа - в среднем с температурой +80. Для каждого температурного режима для каждого ОП рассчитывается количество секций. Соотношение количества секций второго этажа к количеству на первом этаже - примерно 3 к 4 (при одинаковых теплопотерях помещений на этажах). В описываемой системе общий тепловой режим очень хороший - +90/74 гр. Хорошей может считаться система с ЕЦ у которой тепловой режим 90/70 (вторая цифра не меньше 70 градусов).

Антоний написал:
Котёл стоит на полу. Если опускать, то делать второй пониженный пол. Теоретически возможно, если оно действительно необходимо.

Вот опустил в расчете котёл на 300 мм, и наступило сразу радикальное улучшение ЕЦ. И количество секций в батареях снизилось с 40 до 5-8 и тепловой режим стал уже более-менее годным для аварийной работы без насоса - 95/50

Если же опустить котел побольше, то вообще станет супер.

Антоний написал:
По гидросопротивлению котла ничего не нашёл в инструкции...

Взял ориентировочно 20 Па. Ориентируясь по графику от другого котла. Но у Вашего котла может быть и 50 и даже 100 Па. И гидросопротивление котла зависит от расхода.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, я Вам всё предоставлю отдельно, просто не успеваю сделать чертежи. Всю СО промерить нужно и планы каждого этажа сделать...
По теплопотерям тоже измерю все размеры дома. Сейчас лишь могу сказать, что дом брусовый из бруса 20 см. Кровельный пирог вообще узнать не смогу (

Inch1964 написал:
А у Вас получается на первом этаже ОП поставили недостаточно мощные, а на верхних этажах - поставили излишне мощные. В этом и проблема, что не стали делать расчёты.

Понятно, но дело ещё в том, что сами батареи недостаточно горячие. Вот если бы батареии первого этажа раскочегаривались так же, как верхние. Но верхние должны охлаждать воду, чтобы она лучше шла вниз. Но тем самым к нижним батареям теплоноситель подходит с более низкой температурой. Порочный круг?

Inch1964 написал:
Подумайте, нельзя ли опустить котёл хотя бы на небольшую величину. Для нормальной ЕЦ играет роль каждый сантиметр.

Котёл стоит на полу. Если опускать, то делать второй пониженный пол. Теоретически возможно, если оно действительно необходимо. Котёл такой - Производитель предполагает, что котёл устанавливаются всегда в цоколе? Ведь ораны регулировки у этого котла внизу. Если под котёл площадку с пониженным уровнем - нагибаться придётся до пола для регулировки температуры, что как-то не правильно...

Inch1964 написал:
П.С. Извините, не хочу говорить "как так баба", но тем не менее, прежде чем строить дом, нужно подумать, как и чем его будете отапливать. В том числе и предусмотреть кессон для котла, если планируете энергонезависимую систему отопления.

Я в первый раз слышу, что котёл нужно опускать. Видимо, сантехник, кто делал эту СО тоже )) А родственники, которые строили это дом, мало понимали в необходимости проектирования....

По гидросопротивлению котла ничего не нашёл в инструкции...
По высотам патрубков:

Господа, простите, это был мой второй чертёж системы СО в жизни, потому немного неточно нарисовал систему на втором этаже в правом крыле. Там есть перпендикулярное чертежу ответвление подводящей трубы. И вернее это выглядит вот так:

Крестиками в правом крыле на первом этаже сейчас показал батареи, которые вообще холодные. В точке №2 маленький участок с контр уклоном. Хотелось бы сейчас без слива воды сделать дырочку, чтобы выпустить пробку на время до переделки СО. Объясните, где нужно делать: в точке №1 - в самой верхней и до двух неработающих батарей, в №2 - в самом контр уклоне, либо в №3 - нижний точке, уже явно ЗА воздушной пробкой.

В0д0пр0в0дчик написал:
А я и не спорю, что используя Ваши передовые изыскания в области ЕЦ, можно было бы сделать лучше

Да не мои это изыскания! Не льстите!
В учебниках, написанных полвека назад, это уже подробно разжёвано.

В0д0пр0в0дчик написал:
А спорить я не перестану, даже если научусь, только хуже...

Это радует. Пока мы живые, мы обязаны учиться. А когда учимся - неизбежно возникают вопросы: "А почему?" (кроме дебилов)...

Поэтому: "Пилите, Шура, пилите! Она внутри золотая!". (с)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
научитесь, поймете мою правоту, и далее спорить перестанете

А я и не спорю, что используя Ваши передовые изыскания в области ЕЦ, можно было бы сделать лучше (как же мне не хватало Ваших статей по ЕЦ в 1986, когда я СО на даче ремонтировал)
Возможно я что-то недопонимаю (учился рассчитывать не СО, а ректификационные колонны) Но я очень хорошо понимаю, что значит "опустить котел" с подключенными к нему 2-х дюймовыми трубами, и как практик, предпочитаю "теорию малых дел" - в данном случае: исключить воздух, а уж потом двигаться дальше
А спорить я не перестану, даже если научусь, только хуже...

В0д0пр0в0дчик написал:
у меня в старом доме котел на полу, подача под потолком, обратка по полу - и все работает уже много лет

Вот и сам, сделав гидравлический расчёт, удивился, что такой диЗбаланс между стояками в системе топикстартера оказался. Но топикстартер не дал данных по теплотерям в помещениях (вообще никаких данных не дал). Поэтому, пришлось взять "среднюю по больнице температуру". Т.е. почти во всех помещениях поставил "от балды" теплопотери в 1 кВт. Так как топикстартер, поленился дать более правильные данные. Поэтому, топикстартер получил результат иЗходя из предоставленных данных. Какой вопрос - такой и ответ.

Для примера, выкладываю 3Д эскиз обычной СО одноэтажного дома, как у Вас, где СО работает абсолютно надежно -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

В0д0пр0в0дчик написал:
Так там 2 этажа+мансарда - напор как у Ниагарского водопада...

Александр, давайте научу Вас делать гидравлические расчеты. Это не так сложно, как кажется на первый взгляд.

Когда научитесь, поймете мою правоту, и далее спорить перестанете.

И кстати, меня самого удивила гидравлика этого дома. Тоже думал сначала: "Три этажа - напор как у Ниагарского водопада!".

А как гидравлический расчёт сделал, так и офигел. Ибо мы только предполагаем, а законы физики - располагают.

П.С. Если кто владеет расчетом в проге Аудитор СО 3.8 или в её беЗплатной фирменной версии, могу выложить гидравлический расчет этой системы в формате этой проги. Для экспериментов и самообучения.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Подумайте, нельзя ли опустить котёл хотя бы на небольшую величину. Для нормальной ЕЦ играет роль каждый сантиметр.

Так там 2 этажа+мансарда - напор как у Ниагарского водопада...
Котел опускают в одноэтажных домах...хотя у меня в старом доме котел на полу, подача под потолком, обратка по полу - и все работает уже много лет, только спички поменял на краны...

Антоний написал:
Котёл опускать ниже - это уже серьёзные строительные работы.

Подумайте, нельзя ли опустить котёл хотя бы на небольшую величину. Для нормальной ЕЦ играет роль каждый сантиметр.
И нужны данные:

  1. Какая высоты осей патрубков подачи и обратки котла относительно уровня установки котла?
  2. Какое внутреннее гидросопротивление теплообменника котла? Это должно быть указано в паспорте котла. Или в инструкции по монтажу на сайте изготовителя котла.

П.С. Извините, не хочу говорить "как так баба", но тем не менее, прежде чем строить дом, нужно подумать, как и чем его будете отапливать. В том числе и предусмотреть кессон для котла, если планируете энергонезависимую систему отопления.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Антоний написал:
а для вставки спички Вы каким диаметром сверла делали дырку?

1,5~2,0 мм под спичку 2 мм, можно 1,5 под зубочистку (когда я делал - они были дефицитом), но если возьметесь сверлить - только на мансарде, там давление невысокое, внизу спичка не удержит (у меня дом был одноэтажный)

Антоний написал:
А что такое тепловой режим ../.. градусов?

Температура теплоносителя на подаче/обратке для всей системы или по другому котла. Если же речь идет о тепловом режиме ОП, то добавляется третья цифра - температура окружающей среды, например радиатор работает в режиме 75/65/22.

Антоний написал:
Ну тогда, может, и нафиг эту ЕЦ?

Это уж Вам решать. Нужно ЕЦ или нет. Но думаю, если уж поставили цель изначально, так стоит её добиться. Иначе можно было бы изначально проложить более тонкими трубами и сделать поэтажную разводку по плинтусу (или в стяжке пола) с ПЦ.

Антоний написал:
Котёл опускать ниже - это уже серьёзные строительные работы.

Попробую еще один вариант с исправлением косячного стояка по Вашей схеме. Выложу позже.

Антоний написал:
И хотелось бы такой концепции, чтобы первый этаж отдавал больше всего жару, второй поменьше, а третий совсем немного. Всё равно ведь тепло по этажам идёт наверх.

Тут проблема не в концепции, а в неверном теплорасчёте, и как следствие неверно подобранной мощности ОП.
Ведь если поставить в помещение ОП вдвое большей мощности, чем нужно, то естественно будет жара. А если поставить вдвое меньшей мощности чем нужно - будет холодрыга.
Короче, нужно для каждого этажа и для каждого помещения ставить ОП такой мощности, которая нужна. Не больше, и не меньше. А у Вас получается на первом этаже ОП поставили недостаточно мощные, а на верхних этажах - поставили излишне мощные. В этом и проблема, что не стали делать расчёты.

Антоний написал:
А сейчас хотя бы выпустить воздух из проблемных мест.

Проблема сейчас в слишком низкой скорости теплоносителя. Если скорость ниже определенного значения, то начинают завоздушиваться горизонтальные участки трубопроводов. И отгадать, где собирается воздушная пробка - невозможно. Эта пробка будет каждый раз собираться в разных местах.

Минимальная скорость теплоносителя должна быть учтена в гидравлическом расчете. И если она ниже допустимого значения, то на горизонтальном участке делается уклон 2-3 мм на 1 метр. Именно для того, чтобы воздух уходил, а не для того, чтобы ЕЦ была.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

В0д0пр0в0дчик, а для вставки спички Вы каким диаметром сверла делали дырку?