Бухтит стяжка - насколько критично

Doublezero, Так чем все-таки дело закончилось у вас со стяжкой?

Дмитрий999, у нас нет крупного песка,поэтому получается м100. а готовая м300 называется кажется пескобетон. Высокая марка достигается не только повышенным содержанием цемента, а большей частью гранулометрией состава. Раствор на крупном песке на увеличение дозы цемента менее болезненно реагирует, чем на мелком.мелкий песок, кроме того что слабее прочностью, ещё и усадке на много сильнее подвержен. Я считаю, что чуть менее прочная стяжка это меньшее зло, чем то, что мы видели на фото тс.

аптекарь написал:
я опытный практик достаточно хорошо подготовленный теоретически

Но советы-то вы даете не таким опытным. Должны знать, что возможны варианты. Ваш Серебряковцемент и крупный песок (насколько крупный?) большинству людей в других регионах недоступны. Я не исключаю, что с завода "Серебряковцемент" в мешках "Цемент М500" реально выходит цемент М600. А на строительных рынках в таких же мешках вероятно лежит в лучшем случае М400. Про песок вообще молчу: какой получится достать по дешевке, такой и покупают. Поэтому когда я что-то пишу, я не имею ввиду, как это у вас. Я имею ввиду, как это будет при тех материалах, которые на рынках продаются и при том, как ими многие пользуются.
P.S.: вот, кстати,
И у Земскова ее из М300 делают. И у большинства строителей.

Дмитрий999, бред в этой статье.1:2 марка 100 .опять же абсолютно разные условия набора прочности.всё равно.что сравнивать х.. с пальцем.в общем-то мне не особо интересны все эти изыскания,поскольку к моей деятельности мало относятся.ещё раз повторю:я опытный практик достаточно хорошо подготовленный теоретически,т.е.я отлично понимаю ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО я делаю в процессе работы,как надо делать и как делать не надо.за плечами тысячи метров мокрой стяжки и несколько десятков тысяч полусухой.причём полусухая контролируется лицензированной лабораторией как неразрушающим контролем,так и испытанием растворных кубиков.помимо этого постоянный внутренний контроль в том числе и колхозными способами.вы полистайте тему о стяжке:там мильон раз обсуждалось всё это.

аптекарь, Вот смотрите очень занятная статья: .
Понятно, что это какая-то адская копипаста. Но где-то изначально это все же было написано.
"Наиболее частым соотношением цемента с песком является 5:1 (марка раствора М25), 4:1 (марка М50) и 3:1 (марка М75)".
Почему я на это обратил внимание - это очень похоже на результаты моих экспериментов.
Там же в этой статье дается табличка с уже совсем другими соотношениями (из СП на растворы). На то, что одно другому совершенно не соответствует, "писатель" этой статьи внимание не заостряет. А вот я бы хотел это объяснить.
Дело в том, что в кладке нет возможнсти осуществлять уход за раствором, он твердеет на воздухе и на впитывающем основании в условиях потери влаги. Соответственно, марку по СП он никогда не набирает, а набирает марку по "статье". Что я и наблюдал.
Парадокс состоит в том, что странным образом образцы, твердеющие на воздухе и не на воздухе (во влажной среде) набирают практически одинаковую прочность. Конечно, данное утверждение нельзя считать правилом, т.к. оно совершенно противоречит теории. Но как минимум это можно рассматривать в качестве распространенного явления, с которым надо считаться. Причины такой ситуации предстоит выяснить.

Дмитрий999 написал:
Поэтому я вам и предлагаю поделиться рецептом.

Ну хорошо,равскрою тайну.
Перемешиваешь крупный песок естественной влажности с цементом м-500(себряковцемент)в пропорции 1:5 по объёму. Далее поливаешь садовой лейкой полученную смесь и снова тщательно перемешиваешь. Раствор должен лепиться в снежок. Укладываешь по уровню и затираешь швейцарской кельмой. И будет щастье. На крупном чистом песке марка минимум 150 гарантирована.
Если не получилось, то значит не правильно делали.

FARAON7575 написал:
даже 3500р тратить честно говоря ради получаса измерений не алле как то

Не поверишь, у нас испытание вот этим дешманским молотком 5000рупий. В 3 местах по 5 ударов. Вот где сверхприбыль.

аптекарь написал:
когда ежедневно несколько лет ведёшь практические наблюдения и нет-нет проводишь лабораторные испытания,плюс плотное общение с коллегами по цеху - это несколько другое,чем дома в пластиковой посуде раствор испытывать

Вы помнится что-то писали про то, что тут многие ничего не понимают в строительстве... Я стою на позиции этих многих. Т.е. я считаю, что если я в своих экспериментах получаю некоторую прочность из определенной пропорции цемент-песок, то и у других будет нечто похожее.
Я вполне допускаю, что у тех, кто "много лет ведет практические наблюдения" может быть другой опыт. На то есть серьезные основания: согласно ГОСТ марка цемента определяется испытанием кубиков из смеси цемента с песком в соотношении 1:3. Только там вольский песок используется, который дохрена стоит. И кубики эти должны показывать >500 кг/см2 (>400 кг/см2). Между тем, всем известная смесь М-150 тоже имеет отношение 1:3. Но из названия следует, что предел прочности кубика из нее будет 150 кг/см2.
Поэтому я вам и предлагаю поделиться рецептом.

Дмитрий999 написал:

FARAON7575 написал:
Дункан случаем не район Москвы склерометр на денек через месяц под залог не арендуете?

Не район. Но я сейчас недалеко от Москвы. А что же вы не купите? 3500 всего + доставка из регионов. Могу вместе с собой арендовать без залога (если получится).

Дмитрий999, я не занимаюсь стяжками, просто ремонтирую свою квартиру и хочу узнать что наваял; а вообще я думал или видел в инете где, что склерометр 15 килорупий стоит, поэтому и спросил об аренде, да и даже 3500р тратить честно говоря ради получаса измерений не алле как-то.

Дмитрий999 написал:
Если сделать бетон на слабом наполнителе, то склеромер покажет дохрена, а кубик покажет прочность этого наполнителя

Когда начинал по стяжке работать,стажироваться в краснодар ездил.там работают на гранотсеве 0-5,пропорция 1:9-10.имеют марку 100.в то время я теоретически намного слабее был,чем щас, у нас такого отсева нет,работали на привозном среднезернистом песке.ценник на него конский.чтобы улучшить экономическую привлекательность,стали немного экономить цемент(10%).т.е.пропорция если верить арифметике 1:5,5.так вот молоток кашкарова показывал те же 190-220,а пресс - 75.а при 1:5 молоток 190-220,а пресс -100.если я начну увеличивать цемент,то безусловно прочность подыму,но риск трещин вырастет прямо пропорционально. Это я понял, когда работали в какой-то момент почти без лопастей(износ). При этом зазор лопасть-стенка бочки увеличен, на стенках раствор налипает, соответственно ёмкость бочки уменьшена и раствор более жирный. Усадочные явления были более выражены,
а воды в растворе должно быть не минимум, а сколько положено, иначе раствор не сможет прочность набрать.
Когда ежедневно несколько лет ведёшь практические наблюдения и нет-нет проводишь лабораторные испытания, плюс плотное общение с коллегами по цеху - это несколько другое, чем дома в пластиковой посуде раствор испытывать.

FARAON7575 написал:
Дункан случаем не район Москвы склерометр на денек через месяц под залог не арендуете?

Не район. Но я сейчас недалеко от Москвы. А что же вы не купите? 3500 всего + доставка из регионов. Могу вместе с собой арендовать без залога (если получится).

Дмитрий999, Дункан случаем не район Москвы склерометр на денек через месяц под залог не арендуете?

аптекарь написал:
вы вообще представление о м-300 имеете?

Бордюрный камень

аптекарь написал:
заводские формы забиваются и трамбуются кельмой - какие поры,непараллельности и т.д.могут иметь место?

аптекарь написал:
делал стяжку из керамзитового песка.так вот прочность кубиков под прессом была м-50,но отвёрткой проткнуть её тоже было ващще нереально

Но это ведь очень далеко от обычного бетона-раствора. Какова прочность гранул этого песка? Вполне вероятно, что под прессом в кубике этот песок работал как поры - т.е. никак.

аптекарь написал:
ха-ха-ха!молоток кашкарова(поверенный в аккредитованной организации)показал при испытаниях на растворной полусухой стяжке от 190 до 220,т.е.м-200,на керамзитовой стяжке м-150.пропорция цемента м-500(себряковцемент) к среднезернистому песку 1:5.

Я где-то читал про 1:12, и это работало. Всякие бывают гении. Но если Дядя Вася возьмет мешок цемента в одном из подмосковных магазинов, мешок песка, смешает одно с другим в пропорции 1:3, то никаких М200 он не получит даже близко.
Про неоднородность материала и склеромеры: у меня швы в панельке трендец прочные. Пока верхний слой не собьешь. А дальше можно руками и отверткой все выковыривать. Такие нюансы надо учитывать, когда ими пользуешься. Если сделать бетон на слабом наполнителе, то склеромер покажет дохрена, а кубик покажет прочность этого наполнителя. Я уж молчу про карбонизацию/пересыхание поверхности и прочие хитрые нюансы.

аптекарь написал:
как и где проверял?

Дома проверял. Покупал песок, покупал цемент. Перемешивал с минимумом воды в разных пропорциях и укладывал в пластиковую емкость. Закрывал пакетом и ждал... По прошествии недели (двух, трех) стучал по ним молотком Кашкарова. Какие-то образцы в воде выдерживал.

аптекарь написал:
;у Тарлева прочность на крупном песке при такой же пропорции под 200)

Тут напарник универсал на домике с полусухой от Тарлева штробу резал под провод, припух и сравнил стяжку с несущими бетонными стенами по крепости-днем ранее в панельке их штробил.

Doublezero написал:
Что делать? Переделывать стяжку - не потяну. Расширять трещины и заделывать? Или может можно залить чем-то без расширения?

Зажелезните по старинке-приготовьте цементное молочко(вода, цемент, пва немного на глаз добавьте), обеспыльте и увлажните водой стяжку, разгоните его по полу тонким слоем 1-2мм правилом удобным вам длины(или полутерком если есть), по мере схватывания через час-два затрите молочко теркой круговыми движениями, если пересохло, водой брызгаете или пшикаете и затираете; то что бухтит плохо, но переделывать вы не будете. Тоже думаю или стяжка шибко жирная 1 к 3, плюс песок с глиной мог быть, грунт лишний думаю был, тем более беспонтовый оптимист, обеспылить и увлажнить водой достаточно, ну и много воды при замесе показатель трещин.

Дмитрий999 написал:
Ну это не сюрприз: кирпич керамический тоже не царапается, и не протыкается. Кубики из него могут под 300 кг/см2 выдержать. А при испытаниях кирпича на прессе по нашим стандартам он 100-150 кг/см2

Вы вообще представление о м-300 имеете?

Дмитрий999 написал:
Если в растворном кубике будут существенные поры или дефекты, или непараллельность/неровность граней, то он марку раствора не покаже

Заводские формы забиваются и трамбуются кельмой - какие Поры,непараллельности и т.д.могут иметь место?

Дмитрий999 написал:
молотком Кашкарова: дешево и реально

Ха-ха-ха!молоток кашкарова(поверенный в аккредитованной организации)показал при испытаниях на растворной полусухой стяжке от 190 до 220,т.е.м-200,на керамзитовой стяжке м-150.пропорция цемента м-500(себряковцемент) к среднезернистому песку 1:5.

Дмитрий999 написал:
Многочисленные рекомендации из ютуба я видел и неоднократно проверял: марка не получается даже примерно

Как и где проверял?

Дмитрий999 написал:
И как бы косвенные признаки вроде ковыряния-забивания гвоздей-царапанья говорят за то, что результаты моих испытаний близки к реальности.

Вообще вода какая-то...

Дмитрий999 написал:
Так что давайте конкретный рецепт из конкретных материалов (доступных в магазинах), я воплощу его в жизнь, и сообщу вам результат.

Велкам в Волгодонск. Всё покажу расскажу научу. Бесплатно, в качестве бонуса забью кубики за мои деньги и на испытания в лабороторию.

аптекарь написал:
прочность кубиков под прессом была м-50,но отвёрткой проткнуть её тоже было ващще нереально.поверхность её также гвоздём не царапалась

Ну это не сюрприз: кирпич керамический тоже не царапается, и не протыкается. Кубики из него могут под 300 кг/см2 выдержать. А при испытаниях кирпича на прессе по нашим стандартам он 100-150 кг/см2 покажет. Если в растворном кубике будут существенные поры или дефекты, или непараллельность/неровность граней, то он марку раствора не покажет.
Я кубики не делаю, а довольствуюсь молотком Кашкарова: дешево и реально. У него, конечно, тоже есть недостатки: много от поверхности зависит + градуировочную зависимость надо к материалу привязывать. Но М50 от М150 отличить им можно с уверенностью. Многочисленные рекомендации из ютуба я видел и неоднократно проверял: марка не получается даже примерно. И как бы косвенные признаки вроде ковыряния-забивания гвоздей-царапанья говорят за то, что результаты моих испытаний близки к реальности.
Так что давайте конкретный рецепт из конкретных материалов (доступных в магазинах), я воплощу его в жизнь, и сообщу вам результат.

Дмитрий999 написал:

аптекарь написал:
1:5, цемент м-500 - полусухие кубики на МЕЛКОМ песке - м-100,а поверхность стяжки при этих же вводных не царапается гвоздём

По всей видимости только на Волгодонском цементе. Выкадывайте пошаговую инструкцию, что как с чем мешать. Ссылки где это продается (предпочтительно Леруа). Я не ленивый: сделаю все по вашей инструкции и выложу результаты.

Дмитрий999, в волгодонске цемзавода нет.тот,с которым работаю,на анализ не возил,поскольку дорого это нереально и в принципе не нужно мне,достаточно испытания растворных кубиков.насчёт

Дмитрий999 написал:
, что как с чем мешать

Блин,в ютубе миллион видео как размешивается раствор для полусухой стяжки.
И ещё:был как-то заказ(несколько тысяч м2), где делал стяжку из керамзитового песка. Так вот прочность кубиков под прессом была м-50,но отвёрткой проткнуть её тоже было ващще нереально. Поверхность её также гвоздём не царапалась.

аптекарь написал:
1:5, цемент м-500 - полусухие кубики на МЕЛКОМ песке - м-100,а поверхность стяжки при этих же вводных не царапается гвоздём

По всей видимости только на Волгодонском цементе. Выкадывайте пошаговую инструкцию, что как с чем мешать. Ссылки где это продается (предпочтительно Леруа). Я не ленивый: сделаю все по вашей инструкции и выложу результаты.

Дмитрий999 написал:
"стяжка М75", на которую ничего кроме плитки не положишь. Или вообще песок, протыкающийся отверткой насквозь.

если прочность 75 под прессом,замучаешься отвёрткой протыкать.1:5, цемент м-500 - полусухие кубики на МЕЛКОМ песке - м-100,а поверхность стяжки при этих же вводных не царапается гвоздём.риск растрескивания при увеличении дозировки цемента увеличивается в разы.увеличение прочности достигается путём гранулометрического подбора(увеличение крупного заполнителя;у Тарлева прочность на крупном песке при такой же пропорции под 200),добавлением водоредуцирующих химдобавок.если 1:2 будет рвать при любом раскладе.
Дмитрий999,здесь люди порой очень далёкие от стройки спрашивают;всё принимают за чистую монету.вот написали 1:2 или 1:3 - так и будут следовать рекомендации и иметь трещины и отслоения.прекращайте ужЕ писать книгу вредных советов!

аптекарь написал:
стройман правильно сказал:слишком жирный(1:3)раствор,возможно при этом ещё и слишком жидкий

Стройман неправильно сказал. Стяжку делают из пескобетона М300. А это в районе 1:2 с крупной фракцией песка. А 1:3 - это штукатурка. М500 там цемент или М400 - обычно не важно, ибо это не более чем надпись на мешке. А реальное качество сильно разнится.
А вот если раствор слишком жидкий - то тут аптекарь сказал правильно: будет у вас куча трещин. Конечно, чем больше цемента, тем больше усадка. Но преимущественное значение имеет количество воды, а не цемента.
Причиной появления трещин является ситуация, когда прочность раствора на растяжение оказывается меньше усадочных/температурных напряжений. Для решения этой проблемы нужно уменьшать усадку (меньше воды, больше крупного наполнителя) и увеличивать прочность (увеличение цемента и крупного наполнителя).
Если намешать цемент с песком 1:4 или 1:5, то будет у вас в лучшем случае "стяжка М75", на которую ничего кроме плитки не положишь. Или вообще песок, протыкающийся отверткой насквозь.

Doublezero написал:
Пофотографировал трещины. Такое чувство, что в месте трещин чуть приподнялась стяжка на пару мм

Doublezero, это самые обыкновенные усадочные трещины.почивший в бозе стройман правильно сказал:слишком жирный(1:3)раствор,возможно при этом ещё и слишком жидкий.при таких трещинах на месте трещин стяжка всегда приподнимается на 1,5-2мм .и простукиваться глухо будет,поскольку из-за сильной усадки отрывается от основания.и никакая грунтовка или бетоконтакт не удержат,поскольку напряжение при усадке в разы сильнее адгезии вышеназванных.
из личного опыта:после полного высыхания и набора прочности(читай через месяц)если стяжка уже не под плёнкой и высохла(стала серого цвета)усадочные явления заканчиваются.плитку можно спокойно укладывать,никуда она не денется.единственное,что при простукивании будет также глухой звук,поскольку под стяжкой полость.по гораздо худшим стяжкам укладывал когда-то.если поверхность сильно пылит,тогда стОит укрепляющими грунтовками пропитать в 2-3-этапа.хорошо показала себя аквастоп-степлер эскаро,и говорят форбо(номер не помню) ващще бомба.
когда плитку уложите,готовьте под ламинат.плитка уже покажет новую высоту,под которую нужно будет лить наливайку.для успеха важно будет правильно выбрать наливайку и подготовить основание.

Пофотографировал трещины. Такое чувство, что в месте трещин чуть приподнялась стяжка на пару мм

А насколько критична для кабеля тёплого пола бухтящая стяжка? Выходит он частично в воздухе? Или там минимальное расстояние?
Везде по правилу всё ровно. Только в одном месте гуляет правило на месте трещины. Но я сейчас не знаю гуляло ли оно до трещин.

Doublezero написал:
dmitrovski,
Керамогранит, толщиной 1 см 20х60мм.
Хочу ламинат с керамогранитом в один уровень сделать. Ламинат 8мм.

Doublezero, поэтому под ламинат надо 4мм наливного+ 2мм подложка, но ни как 6мм подложки.

Надо понять природу трещин: усадочные, или что-то еще повлияло на их появление.
В принципе, можно наливной пол залить сантиметр. Но надо исключить появление новых трещин.

Дмитрий999,
Хаотично. В основном в районе дверных проёмов и входа в комнату, есть по краям комнат, есть вдоль маяков.

Как трещины расположены?

Дмитрий999,
Квартира 60 кв.м. Максимум кухня 19 кв.м., остальные меньше.

Doublezero, Площадь помещения со стяжкой какая?