Рециркуляция ГВС

Ponchik написал:
но затем удобство очевидно.

Ок, делайте удобство.

cineman, Единовременные траты да, например надёжный теплообменник ( 13 кВт) Pahlen HF на сегодня можно купить на яндекс маркете чуть дешевле ~ 30 тыс.руб. В рамках общих затрат на ремонт доп. траты конечно, но затем удобство очевидно.

Ponchik написал:
Двухтрубная система отопления, подача и обратка. Горячая вода без обратки, т.е. если нет разбора то остывает в трубе от этажного коллектора до квартиры до температуры окружающего воздуха ~ 20+С. Думаю, что даже если в системе отопления вода будет ниже 80С, то подогрев через теплообменник всё же будет повышать градус остывшей воды и это бесплатно в отличие от любой "схемы поддержания температуры в трубе горячей воды от этажного коллектора до квартиры". Приоритет за экономичностью

Ponchik, узнайте стоимость оборудования в этой схеме. Окупаемость - не дожить

Двухтрубная система отопления, подача и обратка. Горячая вода без обратки, т.е. если нет разбора то остывает в трубе от этажного коллектора до квартиры до температуры окружающего воздуха ~ 20+С. Думаю, что даже если в системе отопления вода будет ниже 80С, то подогрев через теплообменник всё же будет повышать градус остывшей воды и это бесплатно в отличие от любой "схемы поддержания температуры в трубе горячей воды от этажного коллектора до квартиры". Приоритет за экономичностью

Ponchik, вопрос был про обратку горячей воды. Если Вам хочется нагревать воду теплообменником так, как это делает электрический проточник, то потребуется отопительная вода градусов 80С. Такая температура в радиаторах бывает в самые холодные дни. Более скромную мощность и температуру потребует схема поддержания температуры в трубе горячей воды от этажного коллектора до квартиры

cineman, Если вопрос про трубу отопления, то да, от этажного коллектора заходит в квартиру, далее по полу к радиаторам. Предполагаю всё от застройщика убрать и реализовать лучевую схему в объединённом сантехшкафу с ГВС и ХВС. И в этом же сантехшкафу есть возможность в отопительный сезон через теплообменник подогревать ГВС. Не понимаю только насколько это будет эффективно

Ponchik, а в этом проекте предполагается кинуть трубу от квартиры до этажного коллектора?

Ponchik написал:
Квартир в домах-новостройках со стояками в общем этажном коридоре всё больше, тема актуальна. В основном для догрева воды от стояка предлагается использовать электричество (бойлер или проточник).Проточник с моей точки зрения более практичен, используется только кратковременно до момента "подхода" горячей воды от стояка, в отличие от долговременной работы бойлера. Расходы на электричество и амортизация проточника будут, но это плата за комфорт. Вместо электричества, предлагаю для догрева воды от стояка использовать тепло от отопления (в домах со стояками отопления в общем этажном коридоре, когда трассы заходят в квартиры). Можно подогревать воду через теплообменник - вода от отопления в одном контуре, подогревает воду ГВС в другом. Единоразовые траты на сам теплообменник и монтаж (возможно понадобится дополнительные термостатические клапана и пр.) во всяком случае в отопительный период обеспечат комфорт, когда не надо долго сливать воду, чтобы пошла горячая.

Ponchik, сам ни разу не сантехник, просто ищу практичные решения. Не понятно, хватит ли скорости движения теплоносителя в системе отопления многоквартирного дома для эффективного догрева воды через теплообменник?

Квартир в домах-новостройках со стояками в общем этажном коридоре всё больше, тема актуальна. В основном для догрева воды от стояка предлагается использовать электричество (бойлер или проточник).Проточник с моей точки зрения более практичен, используется только кратковременно до момента "подхода" горячей воды от стояка, в отличие от долговременной работы бойлера. Расходы на электричество и амортизация проточника будут, но это плата за комфорт. Вместо электричества, предлагаю для догрева воды от стояка использовать тепло от отопления (в домах со стояками отопления в общем этажном коридоре, когда трассы заходят в квартиры). Можно подогревать воду через теплообменник - вода от отопления в одном контуре, подогревает воду ГВС в другом. Единоразовые траты на сам теплообменник и монтаж (возможно понадобится дополнительные термостатические клапана и пр.) во всяком случае в отопительный период обеспечат комфорт, когда не надо долго сливать воду, чтобы пошла горячая.

AKI,
И у них тоже нет(

Aydar написал:
найти не удалось и в поставках не ожидается

вот смотрели?

Уважаемые форумчане, подскажите есть ли альтернатива клапану Esbe vtd322 ? Данный клапан найти не удалось и в поставках не ожидается

beck, продуманные и полностью готовые решения такого плана "из коробки" существуют. Посмотрите гигиеническую промывку Geberit, например. Что касается огородов с подогревами- а почему бы и нет? Если в санузле предполагается водонагреватель, всё что нужно- добавить 1 отводной клапан и 1 кран. Собственно, смысл предложенного решения только в максимальной простоте монтажа и дешевизне, а что существует вещи лучше, сложнее и дороже, давно известно). Рециркуляция до водорозеток, например. Или гигиеническая промывка.

beck, Все верно, но вот такой момент: когда (по каким событиям) сливать этот литр? То есть, как клапан должен угадывать желание помыть руки?

beck написал:
Сейчас, как раз, в процессе разводки труб под такой "слив" для "умной квартиры".

Клапан можно расположить после водорозетки, а слив тонкой трубкой в канализацию, как у фильтров ОО.

AKI, ответ уже дан во второй части этого сообщения .
Открытый клапан на Х секунд и никакого "огорода" с подогревом, насосом, циркуляцией, электроэнергией и амортизацией всего этого. По хорошему с термодатчиками, но, по-простому, можно и без.
Сейчас, как раз, в процессе разводки труб под такой "слив" для "умной квартиры".

где то экономите где то тратите толку ноль разница лишь в компактности и изысканности системы

Интересная тема. А сравнивал ли кто экономику между сливом холодной воды и расходами на ее подогрев?

Поясню: можно догревать остывшую воду поближе к потребителю. Разными способами, обсуждаемыми в теме. Результат: на выходе клапана (или водогрея) будет горячая вода. Более того (для полного фэншуя) ее можно отправить циркулировать по контуру мимо водорозеток. То есть максимально приблизить момент излива теплой воды из крана после его открытия.
А можно сделать по-другому: поставить дренажный клапан на ГВ у водорозетки и даже после. Вот такой (к примеру):

Подключить этот клапан к датчику присутствия/таймеру/умному дому. Что бы сливал остывшую воду (до начала поступления теплой), например, когда свет в С/У включили.

В первом случае будет плата за электроэнергию, а во втором за слитую остывшую горячу воду. Интересна экономика (расходы, или их оценка) для этих вариантов.

Oleg V, накопительный не нужен, если есть три фазы. Вот, сделал систему, работает. Не требует постоянного расхода энергии в никуда. Хочу теперь сделать и потестить с более слабым однофазным проточником, т.к.- повторюсь, исходная вода минимум комнатной температуры, соответственно и выход горячей воды будет значительно выше, нежели в представлениях людей, которые грели проточниками только воду 5-10 градусов. Хотя я прекрасно понимаю ретроградство, неприятие нового, тут вообще без вопросов. Однако, лично для меня важнее другие аргументы: 1)это работает, 2) Не жрёт постоянно электроэнергию для поддержания температуры, в отличие от устаревшей схемы двадцатилетней давности.

fank, Вам нужна горячая вода возле коллектора? Вы её получите из бойлера. В бойлер зайдут холодные 16 литров и мирно лягут в придонном слое. А следующие за ними горячие литры будут всплывать в бойлере и смешиваться с постоянно подогреваемыми бойлером горячими литрами.

cineman, спасибо!
МОП - места общего пользования, т.е. площадка у лифтов, на которой у нас расположены стояки ГВС и ХВС.
Уточняющий вопрос, почему бойлер врезается в трубу ГВС, а не ХВС?
Если подключать в ГВС, то первые 16 литров воды будут заливаться комнатной температуры, остальные выше, соответственно за 16 литров холодной воды придется платить как за горячую.
Может быть экономически целесообразнее в бойлер заводить воду из ХВС? Тогда больше платить за электроэнергию, которая идет на нагрев воды холодной. Что дешевле определяется для каждого конкретного случая? Или же, то что выгоднее заводить именно ГВС в бойлер уже давно доказано и известно?

fank, я не знаю, что такое МОП, но схема может быть разной. В простейшем виде бойлер врезается в трубу ГВС перед коллектором. В продвинутой версии самый длинный луч коллектора ГВС заканчивается обраткой и насосом, который постоянно гоняет воду, возвращая её на вход бойлера. Топовая версия содержит третий коллектор, на котором собираются обратки всех горячих лучей, а выход коллектора через тот же насос подключён ко входу бойлера.

Посоветуйте, где бы почитать поподробнее про ту самую "архаичную схему" с накопительным водонагревателем?

Ситуация следующая:
от санузла квартиры до стояков ГВС и ХВС не менее 20 метров труб диаметром 32, т.е. получается 16 литров остывающей горячей воды в трубах от стояка в МОП, до коллектора горячей воды в санузле.
Может быть просто забыть про подвод ГВС в квартире и горячую воду получать подогревом холодной в накопительном водонагревателе?
Есть еще рекомендации заузить вводную трубу, т.е. внутри 32 протянуть 20мм, тогда количество остывающей воды сократиться втрое.

san-therm написал:
Но в итоге я пришёл к тому, что можно тупо повесть водонагреватель литров на 50 и прогонять всю воду ГВС через него.

Поддерживаю. Осилил только первую страницу охотничьих рассказов. Вариант с проходным бойлером был известен минимум 20 лет назад. Он успешно использовался для схем рециркуляции газовых колонок с начала 90-х .
Удалось лишь однажды сделать полноценную рециркуляцию в квартире. Но случилось это лишь после того, как владелец квартиры вошёл в правление ТСЖ. Лишь после этого он смог переоформить расчёт потребления горячей воды по разности показаний двух счётчиков.
Пытался я в Аллых Парусах сделать рециркуляцию в двухуровневой квартире с двумя вводами. Помешал редуктор давления, общий на каждый этаж. Может удивить тех, кто там работал. Но на стадии ТЗ стояк полотенцесушителей числился отопительным. Лишь в процессе работ узнал, что это обратка ГВС.
Однажды видел рекламу нагревательного кабеля с температурой ок. 50 гр.С. Реклама предлагала наклеивать кабель на трубы горячей воды для поддержания высокой температуры. Был тот кабель саморег или требовал датчика температуры не помню. Позже пытался нагуглить этот кабель - безуспешно.
Если труба ГВ от техшкафа до квартиры скрыта чистовой отделкой, и отделка единственное препятствие для организации обратки, то можно рассмотреть закладку внутрь питающей трубы трубки рециркуляции. Понятно, что это возможно лишь на прямом участке трубы или через единый кусок Пекс-трубы.

Oleg V, но халявы всё равно не будет.
Счёт за гв вырастет

Kranoff написал:
Короче, накопительный рулит

Да вот уж нет уж!
Теперь только провода и кипятильник! Если что, скажу Вы посоветовали.
Если серьёзно, то идея тёплого бака (даже и не включённого), сглаживающего перепады температуры идея хорошая.

Oleg V, в принципе, если накопительный водогрей не включать, вода особо не остынет за полдня . Проток через него всё время при разборе. Запас горячей воды при разборе будет обновляться. Чтоб не тратить энергию, можно поставить термостат на 45 и он будет греть редко. Короче, накопительный рулит

Повысить КПД схемы с проточником и отводником возможно. Проблема ведь всего одна- недостаток энергии для нагрева. Если её не хватает в электросети, можно взять откуда-то ещё- например, из окружающего воздуха. Если холодная вода будет нагреваться до комнатной температуры значительно быстрее, чем остывать горячая, это повысит расход смешанной 40 градусов. В этом может помочь, например, обыкновенный змеевик из медной трубы, поставленный в санузле на вводе трубы ХВС, или вообще какой-то готовый теплообменник воздух-вода. Если его внутренний объём не менее объёма остывающей ГВ, тогда при 7,2 кВт подогрева минимальный расход воды 40 гр будет превышать 6 л/мин. Но возникают две дополнительные проблемы- расширение ХВ и конденсат во время протока через змеевик, например, летом. Первая- понятно, как решается, а вот вторая...
Вот если бы вместо сбора конденсата заблокировать проток из змеевика в основное время водоразбора... Какой-то очередной термоклапан?

Kranoff написал:
надо греть общий коллектор вместе с трубой до него от стояка

бак, типа нагревательного, но даже и без нагрева, нивелирует перепады температуры в трубе и коллекторе, перемешав это всё при подаче через него.
Бак можно рассчитать по объёму (труба+коллектор)х3 например.

san-therm, по клапану- я думаю, сильно зависит от схемы подключения. В схеме, что я делал, не заметил такого явления, о котором ты сказал. Но там и трубы такой нет, просто подсоединено фитингами к ветке с циркулирующей горячей водой. Скорее всего ещё удастся поиграться с этой системой, когда там сделают отделку.
По кабелю- есть один жирный минус- надо греть общий коллектор вместе с трубой до него от стояка. Есть промышленные кабели, которые греют и такие диаметры, но потребляют они слишком много. Бессмысленная, короче, система в данном случае

Kranoff написал:
Б.) Если в квартире 2 санузла далеко друг от друга, видимо, всё-таки есть смысл рассмотреть вариант с циркуляцией между санузлами. Циркуляция в коридоре не нужна, достаточно запитать входящую ветку через отводной клапан.

Либо пустить напрямую в бойлер и выкинуть этот отводной клапан
Будет на 2 С/У через один бойлер работать, а на удалённый сделать Циркуляцию ГВС через этот же бойлер.

Из уже реализованных проектов заметил ошибки - отводной клапан переключаясь кратковременно вносит новую порцию остывшей воды из подсоединяющих труб. Соединяющие трубы должны быть максимально короткие, иначе "грош" - цена такому решению, т.к. получим заметный градиент.

Кабель не даёт гарантии полного и равномерного прогрева. Не исключаю градиент в температуре...
Так что если делать нечего и всё уже смонтировано не раз, то как мастерс можно и поэкспериментировать, поставить что-то новенькое, кабель допустим, а вот на первые решения лучше использовать проверенные методы