Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5888197

Приветствую всех! Встал вопрос переноса кухни в помещение, где нет канализации. Куплен санитарный насос, необходимо отвести сток примерно на 5 метров в канализационный стояк. Стяжка около 5см, хочу трубу спрятать в стяжку. Есть опыт отвода трубой Rehau Flex - примерно на 25м, полет нормальный 2 года (причем d-20мм) всего. Хочу тут сделать металлопластиковой трубой d32мм. Есть подводные камни? Вроде напор же небольшой, коррозии не подвержена. И подешевле заметно. Почему не обычной канализацией - чтоб без швов в стяжке. Кто что посоветует? Буду очень признателен!

polcovnic написал:
Куплен санитарный насос, необходимо отвести сток примерно на 5 метров в канализационный стояк. Стяжка около 5см, хочу трубу спрятать в стяжку.

А ваш насос рассчитан на прокачку в горизонт? Обычно эти насосы по инструкции закидывают всё наверх (на некоторую высоту), а потом уже самотёком по трубе с уклоном попутно подсабляя насосу отсасывать.

polcovnic написал:
Почему не обычной канализацией - чтоб без швов в стяжке.

Может всё же взять трубу меньше 50мм (а может и 50мм сойдёт) и загнать в стяжку для самотёка. Самотёк надёжнее насоса, не требует электричества.

Наверное только что сечение трубы маловато будет. Может две или три трубы параллельно пустить.

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

Запрещено делать подъём в конце трассы, поэтому если отвод от канализационного стояка выше уровня пола - идея дрянь, какой трубой ни прокладывай.

Также неплохо бы понять, как Вы МП трубой без фитингов сделаете всю трассу. Фитинги - резкие заужения, нельзя их в напорный участок.

ser000 написал:

polcovnic написал:
Куплен санитарный насос, необходимо отвести сток примерно на 5 метров в канализационный стояк. Стяжка около 5см, хочу трубу спрятать в стяжку.

А ваш насос рассчитан на прокачку в горизонт? Обычно эти насосы по инструкции закидывают всё наверх (на некоторую высоту), а потом уже самотёком по трубе с уклоном попутно подсабляя насосу отсасывать.

polcovnic написал:
Почему не обычной канализацией - чтоб без швов в стяжке.

Может всё же взять трубу меньше 50мм (а может и 50мм сойдёт) и загнать в стяжку для самотёка. Самотёк надёжнее насоса, не требует электричества.

ser000,

Вот как насос качает, согласно инструкции. Пусть он китайский, пусть инструкция брешет. Но если заявлен подъем ВЕРТИКАЛЬНО на 9 метров со сбросом в горизонтали потом на 10 метров с уклоном (пусть частично самотеком) - неужто ж он по горизонтали с плавными поворотами (не считая у самого "начала" - максимум градусов на 30) не прокачает на 4-5 метров с небольшим подъемом вверх перед стояком (сантиметров на 15, чтобы под углом же в стояк и ввести)? А самотеком если - уклон даже если ивыйдет, то в разы ниже нормы. Заилится же! Разве не так?

PS: трасса, если смотреть сверху - такая, от точки А до Б:

Aleksey_N написал:
Запрещено делать подъём в конце трассы, поэтому если отвод от канализационного стояка выше уровня пола - идея дрянь, какой трубой ни прокладывай.

Также неплохо бы понять, как Вы МП трубой без фитингов сделаете всю трассу. Фитинги - резкие заужения, нельзя их в напорный участок.

Aleksey_N,
Ммм... а чем запрещено? СНИПами? Так они, наверно, насосы не учитывают? Опять же в рамках предыдущего поста - что даст после горизонтального участка в 4-5 метров плавный подъем на 15 см и спуск на 10 см (выйти из пола и войти под углом вниз в стояк? Где там что заилится? Разве мощи насоса не хватит? Это раковина на кухне, а насос взяли туалетный с запасом мощности...
Насчёт фитингов... Тут колхоз. Предположительно - редукциями с 40-й трубы (диаметр выхода насоса) на 32-ю канализационную, а дальше в неё металлопласт вставить и предположительно очень хорошо загерметизировать МС-полимером. И, конечно, это всё - снаружи, чтоб просечь, если что-то подкапывать начнет. А в стяжке - цельный металлопласт. На выходе - такой же переход снова на 40-ю трубу и слив в канализацию. Где зло?

PS: В том опыте, что есть - вообще накидная гайка Rehau 3/4 - вот там заужение, да... Пока живёт (общественная кухня на вахте, два года, 25 человек пользователей ежедневно, правда, не готовят - моют руки, овощи, посуду жирную, чаёк сливают, кофеёк...).

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

polcovnic написал:
если заявлен подъем ВЕРТИКАЛЬНО на 9 метров со сбросом в горизонтали потом на 10 метров с уклоном (пусть частично самотеком) - неужто ж он по горизонтали с плавными поворотами (не считая у самого "начала" - максимум градусов на 30) не прокачает на 4-5 метров с небольшим подъемом вверх перед стояком (сантиметров на 15, чтобы под углом же в стояк и ввести)?

Документация от производителей насосов запрещает устройство вертикального подъёма после горизонтального участка.

Раз: - страница 2, рисунок 3.
Два: - страница 28, абзац 7б.
Три: страница 39.
"Если необходим подъем, то вертикальный участок монтируется в начале, не далее 30 см от выхода из насоса".
"Трубопровод выполняется из жесткой трубы (медь, ПВХ, ПП), без провисов и подъемов".

Очевидно простое условие, которое скрыто за озвучиваемыми в документах правилами: горизонтальный трубопровод обязан полностью сливаться в канализацию самотёком после каждого цикла прокачки.
Далее опять же следует очевидный вывод: проблема вовсе не в мощности насоса для прокачки на десяток метров вбок, а только потом вверх.
Если в горизонтальном участке будет постоянно стоять вода с грязью-жиром - он постепенно забьётся отложениями, т.к. выброс их наверх в конце трассы мягко говоря затруднён, а всё что не выброшено за цикл работы - будут лежать-оседать в трубе мёртвым грузом в течение 99,999% времени эксплуатации.
Далее насос по мере своих сил будет пытаться протолкнуть воду через игольное ушко. Это вызовет повышенный шум и быстрый износ, вплоть до выхода из строя. Также этот участок совершенно недоступен для прочистки.

Надеюсь стало понятнее, к чему эти картинки и предупреждения в документах.
А пока что "уложим-ка мы трубу в стяжку!" - самая распространённая ошибка.
Дальше каждый сам решает, нарушать инструкции или нет.

Aleksey_N, да, пожалуй, убедили. На работе труба идет под потолок, а потом на 20 с лишним метров в сторону под углом и вниз... Так что там "недокачанное" в конце цикла сливается в вертикальную трубу и стоит над обратным клапаном... Вертикальная-то труба не заиливается...
Пожалуй, и здесь лучше под потолок пойти? Но принциаиально-то против металлопласта нет ничего? Если без провиса сделать

polcovnic написал:
Но принциаиально-то против металлопласта нет ничего? Если без провиса сделать

Я прошлым летом (больше года назад) установила себе такой насос. Длина трассы-(от выхода с насоса до входа в стояк)-12 метров. Сделала по инструкции. Труба 32-я металлопластик, цельная, без стыков. Уклон соблюден. 4 человека. Подсоединена раковина и п-мойка(изредка). Пожалела, что СРАЗУ не поставила измельчитель. И гнуть трубу было тяжеловато, привлекала мужа.

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

polcovnic, если МП без фитингов - никаких возражений.
Вот про повороты специально написано, что они должны быть плавными, а МП-фитинг это минимум ступенька, а то и уголок - резкий поворот.

polcovnic написал:
Пожалуй, и здесь лучше под потолок пойти?

Проработать план Б. От насоса пустить под потолком и в стяжке проложить канализационную трубу с небольшим уклоном и сделать трап под насосом на непредвиденные случаи или может попробуете без насоса.

ser000 написал:

polcovnic написал:
Пожалуй, и здесь лучше под потолок пойти?

Проработать план Б. От насоса пустить под потолком и в стяжке проложить канализационную трубу с небольшим уклоном и сделать трап под насосом на непредвиденные случаи или может попробуете без насоса.

ser000, Не получится. Сосед снизу делать слив в стояк у себя под потолком не даст, хоть это и в сантехшкафу. А разбивать бетон вокруг стояка, да еще врезаться в него, скорее всего, несанкционированно всякими врезками - себе дороже...

ma-masha написал:

polcovnic написал:
Но принциаиально-то против металлопласта нет ничего? Если без провиса сделать

Я прошлым летом (больше года назад) установила себе такой насос. Длина трассы-(от выхода с насоса до входа в стояк)-12 метров. Сделала по инструкции. Труба 32-я металлопластик, цельная, без стыков. Уклон соблюден. 4 человека. Подсоединена раковина и п-мойка(изредка). Пожалела, что СРАЗУ не поставила измельчитель. И гнуть трубу было тяжеловато, привлекала мужа.

ma-masha, Аплодирую стоя :-) Всегда восхищался нашими Женщинами. Муж не сильно отвлекся от дел?

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

Металлопластиковой трубой при озвученных условиях, думаю, будет нормально.
Про вертикальный подъем после длинного горизонтального участка пока однозначного ответа нет:

Вадим М написал :

62santehnik написал :
... в стяжке от сололифта трубу не пропустить, нужно поднимать до потолка...

Судя по рекламе, можно и опустить...



AndrewVV написал:
... инструкцию перевели криво, и теперь все это мусолят годами на всех форумах, мол "обязательно сразу вверх". вы вчитайтесь в инструкцию, лучше в оригинале, там написано что если в трассе есть вертикалный участок, он должен быть сразу (почти сразу) от насоса, а не потом. А не то, что вертикальный участок должен быть обязательно, как вы поняли, читая форумы
А если вам это непонятно, можете сравнить производительность насоса, которая нужна, чтобы поднять 6 литров воды на 5 метров Vs протолкнуть 6 литров по 7-метровому горизонтальному участку без подъема вообще.

Вот официальное видео производителя, согласно которому, теперь можно выводить трубу от сололифта и вниз:

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

Вадим М написал:
Вот видео, судя по которому теперь можно выводить трубу от сололифта и вниз

А её всегда можно было выводить вниз - запретов ни на опускание, ни на прокладку горизонтального участка ниже самого насоса - нет. Клапан ещё в верхней точке магистрали при этом ставится согласно инструкции.
Вот только после этого опускания нигде обратно вверх нельзя поднимать.

Минимум три официальных документа говорят "нельзя", так ведь нет, всё равно воду в ступе будем толочь.

Цитаты из документации от производителя:
"Вертикальный участок трубопровода должен всегда предшествовать горизонтальному"
"Не допускайте провисов и подъемов на горизонтальном участке трубопровода".
"Горизонтальный участок напорного трубопровода монтируется с уклоном 1% на длину ... без провисов и подъемов".
"Если необходим подъем, то вертикальный участок монтируется в начале, не далее 30 см от выхода из насоса".

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

Aleksey_N написал:

Вот только после этого опускания нигде обратно вверх нельзя поднимать.

Минимум три официальных документа говорят "нельзя", так ведь нет, всё равно воду в ступе будем толочь.


Aleksey_N, вы приведенный мной короткий ролик из "Квартирного вопроса" смотрели? Там после опускания в стяжку + вертикального участка, идет подъем на 40 см вверх!... Вот и приходится "в ступе воду толочь"...

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

Вадим М написал:
вы приведенный мной короткий ролик из "Квартирного вопроса" смотрели?

"Квартирный вопрос" - это очень авторитетная техническая организация, я понимаю. На производителя насосов после неё можно наплевать?

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

Aleksey_N написал:

Вадим М написал:
вы приведенный мной короткий ролик из "Квартирного вопроса" смотрели?

"Квартирный вопрос" - это очень авторитетная техническая организация, я понимаю. На производителя насосов после неё можно наплевать?

Ну вот опять... Приведенное видео разместил "Grundfos" в качестве официальной рекламы своей продукции...

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

Вадим М, к сожалению, производители зачастую никак не поясняют свои формальные требования. Что и является основой для разных вариаций типа "да чего ему будет, ну загнём немного в другом месте"!
Поэтому я и постарался пояснить причины данных требований выше.

К нижеприведённой логической цепочке есть вопросы?

  1. Очевидно простое условие, которое скрыто за озвучиваемыми в документах правилами: горизонтальный трубопровод обязан полностью сливаться в канализацию самотёком после каждого цикла прокачки.
  2. Далее опять же следует очевидный вывод: проблема вовсе не в мощности насоса для прокачки на десяток метров вбок, а только потом вверх.
    Если в горизонтальном участке будет постоянно стоять вода с грязью-жиром - он постепенно забьётся отложениями, т.к. выброс их наверх в конце трассы мягко говоря затруднён, а всё что не выброшено за цикл работы - будут лежать-оседать в трубе мёртвым грузом в течение 99,999% времени эксплуатации.
  3. Далее насос по мере своих сил будет пытаться протолкнуть воду через игольное ушко. Это вызовет повышенный шум и быстрый износ, вплоть до выхода из строя. Также этот участок совершенно недоступен для прочистки.

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

Aleksey_N, есть вопросы только к Вашей категоричности. А так я с Вами согласен, сам на эту тему не только писал, но и экспериментировал (посмотрите приведенные ссылки).

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

Вадим М,
Документы от SFA запрещают подъём после горизонтали. Безальтернативно.
Документ от Grundfos запрещает подъём после горизонтали: - 7 страница.
На 8 странице там же есть "нерекомендуемый" вариант "горизонтальная прежде вертикальной" - ну хоть что-то я нашёл в копилку русских экспериментаторов.

Моя категоричность, как видите, черпается от производителей насосов.
К производителям насосов есть вопросы?

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

Aleksey_N написал:
Вадим М, ...
Документ от Grundfos запрещает подъём после горизонтали: - 7 страница.

Не нашел запрета.

Aleksey_N написал:
На 8 странице там же есть "нерекомендуемый" вариант "горизонтальная прежде вертикальной" - ну хоть что-то я нашёл в копилку русских экспериментаторов.

Моя категоричность, как видите, черпается от производителей насосов.
К производителям насосов есть вопросы?

Aleksey_N, Вы сами подтвердили отсутствие у "Сололифта" нового поколения запрета на устройство вертикального участка после горизонтального (есть даже таблица расчета возможного соотношения их длин). Нигде не написано, что так делать не рекомендуется, просто приводится предпочтительный по мнению "Грюндфоса" ("рекомендованный") по каким-то причинам вариант. У меня старая модель - "Sololift+" - там таких таблиц нет, а данный запрет есть.

Таким образом, Ваша категоричность не вполне оправдана, так как производитель ее не разделяет. Думаю, наша дискуссия была полезна для всех, имеющих отношение к теме, и прояснила некоторые ранее неосвещенные моменты монтажа современных датских насосов и их преимущества по сравнению с не менее именитыми французскими.

Резюме: в случае топикстартера, используя "Sololift-2", можно проложить вертикальный участок длиной до 9 метров Посредством "SFA" задача невыполнима.

Вадим М написал:
Вот официальное видео производителя, согласно которому, теперь можно выводить трубу от сололифта и вниз:

Почему там такой странный вход серой трубы в насос? У меня получился-вход жесткий, без резинки. Странно, может у них на разных моделях разная система? Завтра посмотрю поточнее.

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

polcovnic написал:
Насчёт фитингов... Тут колхоз. Предположительно - редукциями с 40-й трубы (диаметр выхода насоса) на 32-ю канализационную, а дальше в неё металлопласт вставить и предположительно очень хорошо загерметизировать МС-полимером...

В этом нет необходимости. Труба на 32 мм прекрасно вставляется в выходной патрубок насоса:

polcovnic написал:

Это раковина на кухне, а насос взяли туалетный с запасом мощности...

А вот это плохо. Туалетный насос не рассчитан на работу с высокотемпературными стоками. Модель для кухни не зря специально разрабатывали.

Вадим М, спасибо за предупреждение, но это предусмотрели. Рабочий диапазон стоков до +90 градусов по инструкции.

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

polcovnic, а что у вас за насос?

Aleksey_N написал:

Вадим М написал:
Вот видео, судя по которому теперь можно выводить трубу от сололифта и вниз

А её всегда можно было выводить вниз - запретов ни на опускание, ни на прокладку горизонтального участка ниже самого насоса - нет. Клапан ещё в верхней точке магистрали при этом ставится согласно инструкции.
Вот только после этого опускания нигде обратно вверх нельзя поднимать.

Минимум три официальных документа говорят "нельзя", так ведь нет, всё равно воду в ступе будем толочь.

Цитаты из документации от производителя:
"Вертикальный участок трубопровода должен всегда предшествовать горизонтальному"
"Не допускайте провисов и подъемов на горизонтальном участке трубопровода".
"Горизонтальный участок напорного трубопровода монтируется с уклоном 1% на длину ... без провисов и подъемов".
"Если необходим подъем, то вертикальный участок монтируется в начале, не далее 30 см от выхода из насоса".

Aleksey_N, а что за клапан?аэратор или обратный?я что то не понял подскажите

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 5506

сеергей, я не Aleksey_N, но клапан ставится во избежание сифонажа в качестве альтернативы последовательному увеличению диаметра отводной трубы насоса.

сеергей, воздушный - по вашему аэратор)

BV, да,он ведь впускает воздух,или что?и в инстукции написано аэрационный клапан