Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6148583

ka26 написал:
Больше движений- больше шума.

Похоже на цитату из цитатника Мао.

Обычный термостат с открыто\закрыто не подходит. Больше движений- больше шума.

На 0-10 вольт не подходит, т.к. на такой вольтаж нет недорогого контроллера.

В Belimo советовали вместо шарового поставить седельный клапан 2-х ходовой H432 с соответствующим приводом NV230A-TPC. Типа надежней в условиях теплоцентрали. Отброшен по причине дороговизны.

В итоге остановились на шаровом кране с 3-х точечным приводом и погодозависимом недорогом контроллере в паре с китайским термостатом:

  • комплект Belimo: привод NR230A (10HM, 220в, откр\закр или 3-х точечное, 90сек, 32дб) и шаровый клапан двухходовой Belimo R2032 S3, 200USD.
  • польский контролер погодозавивисимый c датчиками Euroster 12M. , 80USD.
  • китайский термостат PTC-10 и ресивер PTR-10. , 20USD.

По итогу эксперимента, напишу.

cineman, Вы спутали это с порнофорумом. Какая в задницу красота и возбуждение? Ищу надежное решение с учетом факторов, которые имеют место. Задача простая, а факторов неудобных много. Например, шум крана и привода, т.к в метре от узла работают люди, и т.п.. Любое мнение полезно, но когда пишут в тему забыв техусловия и поставленную задачу, то это интересно только для кругозора.

Inch1964, Заблуждаетесь. Мне важно мнение любого. Иначе нахрена сюда писать?

Inch1964, мне кажется, человек возбуждается от красоты всяких PID решений, на фоне которых мои стариковские схемы выглядят скучно.

cineman, Подозреваю, что человек, с которым Вы ведете диалог, не понимает и не осознаёт Ваших слов и текстов. Поэтому, есть ли смысл писать для неспособных понять?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ka26, простите, я забыл, что Вам нужен хронотермостат. Потому всё о биметаллическом Эберле написано зря. Если только не сочтёте возможным комбинацию настенного термостата и розеточного таймера, которые бывают и недельными.

ka26 написал:
Привод и кран не дешевые. Нужен недорогой терморегулятор для этих приводов. Есть такие для управления вышеуказанными приводами с выходом на 0-10В ?

Кто то из нас чего то не понимает.
Я думаю, что Вам нужен термостат с дискретным сигналом "включить/выключить" в виде пары изолированных контактов. Тупой и надёжный вариант такого термостата производится фирмой Eberle. Термостат требует внешнего питания 230В, но не содержит электронной схемы. В нём используется битеталлическая пружина. Обычно такие конструкции имеют гистерезис по воздуху 2-4 Кельвина. Идея заключается в установке резистора ниже пружины, который включается вместе с нагревателем. Резистор нагревает пружину и и сужает гистерезис до 0,5Кельвина. Контакты, замыкаемые этой пружиной держат 16 А активной нагрузки. Этот термостат был популярен много лет и продавался как ОЕМ изделие многими вендорами отопительного рынка. Сейчас он сменяется электронными термостатами с гистерезисом 0,3Кельвина. Но он по прежнему продается под собственной маркой. Надёжное изделие, которое не боится перепадов напряжения сети.
Ничего не могу сказать о моторных кранах Герц. Я даже не знал о их существовании. Но по Вашей ссылке регулирующий вентиль, который опять обеспечит холодные радиаторы возле обратки. Вам нужен не регулятор, а обычный шаровой кран с мотором. Я пользовался моторными кранами EMMETI итальянского производства, достаточно кустарными по конструкции привода. Сейчас местный рынок заполнен кранами и приводами нескольких местных комплектовщиков, потому смотреть на сторону импорта не приходится. Если проход крана меньше прохода трубы, можно взять кран следующего размера и использовать переходные муфты. Для постоянной работы подойдёт привод с большой скоростью. В таких условиях работы приводу не потребуется большой момент для срыва застоявшегося крана.
Схема дискретного управления температурой путём запуска и остановки носителя по сигналу термостата используется в управлении тёплыми полами. А конкретно Эберле термостат я поставил на управление насосом в деревенском отоплении отцу моего товарища - упёртому кандидату физнаук. Он - пенсионер, и от нефигделать следил по комнатному градуснику за работой термостата. Так и не увидел заброса температуры воздуха в пределах одного градуса. Повторюсь, Ваша задача внутри помещения очень проста, и никаких пропорциональных термостатов с запросом тепла Вам не требуется.

cineman написал:

ka26 написал:
ПИ (открытие просвета крана в указанной пропорции %)

Я уже писал о том, что получится - холодные радиаторы в конце обратки.

ka26 написал:
ШИМ (полное открытие\закрытие крана исходя из предыдущих операций)

Если скважность будет мала, то остывший носитель из первых радиаторов не успеет уйти в обратку и останется остывать в последних радиаторах. Опять получим холодные радиаторы в конце однотрубки.
Есть опыт запуска котлов по сигналу комнатного термостата с гистерезисом в 0,5K. И точность комнатного градусника не позволяла засечь разбег температуры воздуха в комнате за пределы этого гистерезиса 0,5K.
Я в этой части вопроса вообще проблем не вижу. Пугать должно перекрытие участка однотрубки. Если в системе используется обычный насос, это перекрытие значимой по мощности ветки повысит перепад и расход носителя на остальных ветках.

cineman, извините за задержку с ответом. там центральное отопление, так что "чужие" ветки по барабану.

На счет холодных радиаторов в конце трубки при регулировании ПИ и ШИМ. Вы правы, это будет в любом случае. Вопрос только в том, насколько. Можно увеличить гистирезис, чтобы больше теплоносителя "проскакивало". Наверно, придется таки экспериментировать, но нужно выбрать на чем. Купить за 100дол недорогой китайский привод "открыто\закрыто" с краном и термостат или брать один из этих двух вариантов:

1) Herz.
Привод Herz 1 7712 62 0-10В
Кран Herz

2) Belimo.
Приводы NR24-SR или с закрыванием 35сек NRC24A-SR (0)2-10В или с закрыванием 90сек NR24A-SR (0)2-10В .
Краны регулирующие с внешней резьбой R431 или с внутренней R231.

Если останавливаться на дорогом оборудовании, то возникают вопросы:
1) пропускная у этих кранов почти в 2 раза меньше чем у запорных. "...Величина kVS уменьшена и приблизительно равна коэффициенту пропускания седельного клапана аналогичного размера. Для избежания большой величины потери давления, в большинстве случаев, размер клапана подбирают сопоставимый с величиной kV....". Ставить не DN32, а DN 40?
2) Herz или Belimo ? Привод брать с меньшей скоростью закрывания (35сек) или с большей (90сек) или пофиг?
3) Привод и кран не дешевые. Нужен недорогой терморегулятор для этих приводов. Есть такие для управления вышеуказанными приводами с выходом на 0-10В ?

Спасибо за участие в обсуждении.

В случае с 0.5К Вы использовали обычные краны открыто\закрыто и термостат с реле на 220В?

ka26 написал:
ПИ (открытие просвета крана в указанной пропорции %)

Я уже писал о том, что получится - холодные радиаторы в конце обратки.

ka26 написал:
ШИМ (полное открытие\закрытие крана исходя из предыдущих операций)

Если скважность будет мала, то остывший носитель из первых радиаторов не успеет уйти в обратку и останется остывать в последних радиаторах. Опять получим холодные радиаторы в конце однотрубки.
Есть опыт запуска котлов по сигналу комнатного термостата с гистерезисом в 0,5K. И точность комнатного градусника не позволяла засечь разбег температуры воздуха в комнате за пределы этого гистерезиса 0,5K.
Я в этой части вопроса вообще проблем не вижу. Пугать должно перекрытие участка однотрубки. Если в системе используется обычный насос, это перекрытие значимой по мощности ветки повысит перепад и расход носителя на остальных ветках.

Inch1964 написал:
А это зачем? Чтобы магистрали за ночь разморозить?

Такие техусловия. Не нужно людям топить ночью. Возможно они не перекрывают полностью, но мне доложили, что на 100%. Возможно, над трубой , которая идет от магистрали в помещение, стоит другое помещение.

Inch1964 написал:
Если же нужен количественный, ставьте радиаторные клапаны на ОП. И если есть лишние деньги, и не хотите ставить на термоклапаны термомеханические энергонезависимые приводы (термоголовки), ставьте приводы программируемые или управляемые через ВайФай от центрального блока управления по ВайФай. И программируйте центральный блок управления как хотите (если сможете).

Рассматривали термоголовки на каждый прибор с управлением от централи. Дорого. Кстати, там не вай фай,а радиосигнал, который понадежней вайфая, но тоже еще один минус.

cineman, Про погодный уже понял, не рассматриваем.

Я не верно высказался в последнем высказывании. Имел в виду не дискретное регулирование, а непрерывное ПИ (или ШИМ) регулирование контроллером (в зависимости от тем-ры помещения).

Термоклапан и термопривод не рассматриваем по указанным выше причинам. Только моторизованный шаровый кран с мотором. Дискретное регулирование в зависимости от тем-ры помещения можно поставить, если установить этот кран на обратке. Минус в этом случае- система будет ночью под давлением и нестабильное поддержание тем-ры в помещении.

Исходя из консультаций и информации, которые сидят уже у меня в башке, лучше подходят ПИ или ШИМ регулирование на входе. Тем-ра в помещении будет меньше колебаться, но недостаток в том, что привод и кран будут делать больше автоколебаний туда-сюда и соответственно больше изнашиваться. Если выбирать это решение, то какую регулировку предпочесть, ПИ (открытие просвета крана в указанной пропорции %) или ШИМ (полное открытие\закрытие крана исходя из предыдущих операций) ?

ka26 написал:
Пожалуйста, давайте по существу.

По существу и написал, что бывает либо количественный, либо качественный метод терморегулирования.

Если Вам не нужен "качественный" метод терморегулирования (насосно-смесительный узел с сервоприводом) - не делайте его.

Если же нужен количественный, ставьте радиаторные клапаны на ОП. И если есть лишние деньги, и не хотите ставить на термоклапаны термомеханические энергонезависимые приводы (термоголовки), ставьте приводы программируемые или управляемые через ВайФай от центрального блока управления по ВайФай. И программируйте центральный блок управления как хотите (если сможете).

ka26 написал:
Обычные термоголовки не решают поставленной задачи. Программируемые термоголовки на каждый радиатор? Да, один из вариантов, но они также не решают второй задачи- перекрытие системы отопления на ночь.

А это зачем? Чтобы магистрали за ночь разморозить?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ka26 написал:
В чем на практике будет отличие дискретной регулировки от электропривода откл\вкл

Регулировка - регулировка, привод - то, чем регулировка производится. Кран с электроприводом, который в ценниках могут называть зонным регулятором, может закрываться с разной скоростью и моментом. Это определяется редуктором привода. Термический привод представляет собой термоголовку со встроенным резистором. Время реакции головки на нагрев от резистора ок 3 мин. Время возвращения головки в нормальное состояние с выключенным резистором ок 5-7 минут.
Если Вы будете снова возвращаться к погодному регулированию, то уточню, что для однотрубки потребуется собрать схему, возвращающую обратку в подачу. Лучше забыть.

ka26 написал:
Электропривод для дискретного регулирования бывает на 220в?

Таким приводом будет шаровой кран с электромотором, принимающий два положения, открыто и закрыто. И моторы таких кранов чаще имеют питание 220 Вольт. Вам может встретится привод крана на 48 Вольт фирмы Far. Имейте ввиду, что это переменное напряжение, и этот кран нельзя подключить к аккумулятору.
Если в работе учреждения есть выходные дни, то напрашивается электронный термостат с функциями недельного таймера. Но стоит дополнить его термостатом защиты от замерзания. Это фиксированный термостат на температуру +3С, который можно закрепить на трубе обратки или на том участке однотрубки, где часто открываются дверь или ворота на улицу.

cineman написал:

ka26 написал:
2) Некий погодный регулятор (регулирующий только на основании наружной тем-ры) и 3-точечный привод к нему. С погодными никогда не сталкивался. Что имеется в виду? Чем отличается в управлении приводом погодный контроллер от обычного?

Погодный регулятор имеет смысл использовать для здания с большим количеством раздельных комнат. Регулятор предсказывает нужную температуру носителя в соответствии с уличной температурой. Но для однотрубной системы не подойдёт регулятор, работающий на снижении расхода. При снижении расхода, температура первых по ходу носителя радиаторов останется без изменений. Зато остынут последние радиаторы, что плохо, если они в отдельном помещении. Если это единое помещение, то более простым и точным будет дискретное регулирование шаровым краном от комнатного термостата. Система будет запускаться на номинальный расход до достижения заданной на термостате температуры. Этот гораздо дешевле дорогих погодных регуляторов.

cineman, Согласен и спасибо за участие в обсуждении. Пару вопросов. Электропривод для дискретного регулирования бывает на 220в? В чем на практике будет отличие дискретной регулировки от электропривода откл\вкл, управляемого контролером с обычным реле?

Inch1964, при чем здесь "дебри"? Пытаюсь решить поставленную задачу, а то что велосипед плохой, знал изначально. Пожалуйста, давайте по существу.

Прочитайте еще раз задачу и условия, чтобы идея насосно-смесительного узла покинула этот пост навсегда.

Обычные термоголовки не решают поставленной задачи. Программируемые термоголовки на каждый радиатор? Да, один из вариантов, но они также не решают второй задачи- перекрытие системы отопления на ночь.

ka26, Извините, но ВЫ полезли в "не те дебри".
Есть количественное регулирование, т.е. термоголовки на радиаторных термоклапанах. Применют в 99% случаев в современных СО.
Есть "качественно", т.е. изменение температуры точки Т1 в отопительной системе. В индивидуальных системах такой способ реализуется насосно-смесительным узлом, под управлением электроники. Но затраты на такой способ регулирования - как правило не стоят тех денег, которые стоит соответствующая автоматика (уж не говоря о том, что 100% надежности автоматики - не бывает).

Вы же пытаетесь "изобрести велосипед", но получается, что Ваш "велосипед" - крайне плохой.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ka26 написал:
2) Некий погодный регулятор (регулирующий только на основании наружной тем-ры) и 3-точечный привод к нему. С погодными никогда не сталкивался. Что имеется в виду? Чем отличается в управлении приводом погодный контроллер от обычного?

Погодный регулятор имеет смысл использовать для здания с большим количеством раздельных комнат. Регулятор предсказывает нужную температуру носителя в соответствии с уличной температурой. Но для однотрубной системы не подойдёт регулятор, работающий на снижении расхода. При снижении расхода, температура первых по ходу носителя радиаторов останется без изменений. Зато остынут последние радиаторы, что плохо, если они в отдельном помещении. Если это единое помещение, то более простым и точным будет дискретное регулирование шаровым краном от комнатного термостата. Система будет запускаться на номинальный расход до достижения заданной на термостате температуры. Этот гораздо дешевле дорогих погодных регуляторов.

Продолжение.

Клапан с большой пропускной способностью не подходит. Причины: диаметр заужен с 32 на 25 и возможны большие потери, потенциальный шум и повышенный износ конуса клапана-прослужит меньше (больше потеря давления, чем на шаровом кране). Без знания необходимого расхода через клапан, его применять нельзя. Тем более, маленькое проходное сечение может засориться.

Далее, рассматриваем только шаровый кран с электроприводом, который имеет не только две позиции откр\закр, а больше, т.к. должен не только перекрывать, но и плавно регулировать. Плюс контроллер для управления ими. Растолкуйте, пожалуйста, на счет взаимодействия контроллера и электропривода.

Контроллер (термостат), что есть в наличии, видимо не подходит, т.к. тип управляющего сигнала в нем "реле SPDT" и 220в. Что такое SPDT не знаю, но догадываюсь, что если это простое реле, то он может управлять только двухточечным электроприводом и не сможет регулировать кран плавно - у него будут только крайние положения (откр/закр). Хотя, в принципе, методом откр/закр клапана по температуре воздуха в помещении тоже можно регулировать.

Для более плавного регулирования советуют два решения :

1) Контроллер с управляющим сигналом 0-10 вольт (регулирующий по внутренней либо наружной тем-ре) и привод к нему. С этим более менее понятно, это контроллер с управляющим 0-10 вольт и соответствующий привод, который может принимать эти 0-10 вольт и занимать определенное сигналом положение.

2) Некий погодный регулятор (регулирующий только на основании наружной тем-ры) и 3-точечный привод к нему. С погодными никогда не сталкивался. Что имеется в виду? Чем отличается в управлении приводом погодный контроллер от обычного?

ka26 написал:
решения задачи нет.

Задача не в выборе запирающего устройства, а в корректности самого запирания. Если перепад давления создаётся внешним насосом, к питанию которого вы отношения не имеете, то в вашем ведении лишь схема запирания. У нормальнооткрытого термического привода только то преимущество перед шаровым краном, что при отключении электропитания схемы клапан откроется, и замерзания не случится. Если замерзание не грозит, то шаровой кран будет лучше. Если грозит, есть приводы с возвратом кран в положение, принятое при установке как нормальное. Это пружинные приводы, которые почему то зовут инерционными. На них Belimo специализируется. Есть аналоги, в которых открывание происходит за счёт энергии, запасённой в конденсаторах привода. Китайские экземпляры таких приводов с конденсаторами плохо себя показали.

ka26, величина сопротивления в Омах - наверняка знаете что такое. Так и у термоклапана - Kv

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Пообщался с производителями термоклапанов с увеличенной пропускной. Вот предложения:

Danfoss. Клапан RTR-G DN25 и если термостат просто с реле, то сервопривод термоэлектрический TWA-A НЗ.

Honeywell. Клапан DN25 v2050 тип H с термоэлектрическим приводом Honeywell Smart-T MT4-….

Heimeier. Клапан DN32 2241-05.000 или 2202-05.000 (угловой) и к нему был предложен привод не термоэлектрический 322224-10111 TA-Slider 160.

Ответ с Herz:
"Можно на клапан TS-E установить привод 1 7708 53. Но при центральном отоплении клапан может работать ненадежно. Лучше поставить шаровый кран с электроприводом: 1 2117 14 + 1 7712 60".

Опять вернулись к шаровому крану. В общем, решения задачи нет.

Inch1964,
В точку. Я электрик. На проводах охраняемых объектов, часто попадались зайцы. Реже, коровы. Очень редко, люди. Так что тратиться особо на квт не нужно, 800 вольт вполне достаточно. Если влажно, то хватит меньшего.

Inch1964,

Обязательно для себя проясню, но это не поясняет вопрос про увеличение пропускной в 1,5 раза за счет применения определенной головки с термостатом.

Еще возник вопрос. Натолкнулся на то, что у планируемого клапана Данфос, управление в виде головки RTRW 7081 и термостата RR. Оказывается, Вы писали в первом ответе, что управляется головкой, но я это пропустил. Нам головка не подходит. Нужно управление электротермическим сервоприводом плюс программируемый термостат.

ka26 написал:
Это коммерческое помещение. Люди шастают, могут покрутить...

На термоголовках Данфос есть антивандальная настройка, против "крутильщиков".

Позвольте пошутить. К трубам системы отопления подведите 10 киловольт. Желающих "покрутить" тут же резко убавится.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ka26, Вы пока путаете Kv и Kvs. А производители этим беззастенчиво пользуются, чтобы "затуманить вам мозги". Все указанные Вами цифры нужно распределить между Kv и Kvs. А уже только потом оценивать и сравнивать.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964,
Это коммерческое помещение. Люди шастают, могут покрутить....

Inch1964 написал:

ka26 написал:
Производитель пишет:
" Клапаны RTR-G поставляются с серыми (для их идентификации) защитными колпачками, которые не должны использоваться для
перекрытия потока теплоносителя".

Термоклапан Данфос тоже может использоваться для полного отсечения теплоносителя. Но требует применения специального латунного колпачка, или подручных средств в виде струбцины. Но легче применить доп.шаровый кран, для обслуживания термоклапана.

Inch1964,

Еще раз спасибо за участие. Еще два уточнения и в голове прояснится.

1) В техзадании указал, что на ночь теплоноситель перекрывается. Растолкуйте, указанный клапан выполняет эту функцию или нет.

2) В описаниях термостатических клапанов с увеличенной пропускной указано, что у угловых, пропускная способность выше на 20%, чем у прямых. Допустим, на регулирование потока теплоносителя, поставим угловой термостатический клапан, но заявленных 10 куб\ч у него нет. В описании Danfoss RTR-G 25 угловой 5,5 куб\ч, прямой 4,6 куб\ч. Далее мелкими буквами надпись, что под управлением RA или RTRW, его пропускная увеличивается в 1,5 раза (7,4 куб\ч). Возник вопрос на счет этих чудодейственного управления RA. Что в ней такого особенного, что на 50% увеличивает пропускную способность у клапана? Это я к тому, что если он действительно пропускает 7.4 куб\ч, то возможно пойдет. Если нет, то 5.5 куб\ч мне, не опытному, кажутся подозрительными. Например, Herz TS-E пишет 5 куб\ч и ни слова про это. Honeywell v2050 тип H указывает сразу 7-8,2 куб при любом управлении. Может они желаемое выдают за действительное?

Inch1964 написал:

ka26 написал:
Ставим на 32 трубу термоклапан 25. Это минус 20%.

Возможно, что будет достаточно и термоклапана ду 20. Гидравлику бы подсчитать, что бы не быть как ёжику в тумане.

Inch1964,
Я Вас понимаю. Если бы мог, то не морочил бы Вам голову.

cineman написал:

ka26 написал:
Для военных тут льготы?

Военные могут не знать, что труба может замёрзнуть при полной остановке теплоносителя, даже если находится внутри помещения. Достаточно незаметной дырки в стене напротив трубы, чтобы последняя замёрзла от притекающего уличного воздуха. Ну и сама гордость по поводу недостатка информации пугает. Питает эта однотрубка другие помещения, что является источником тепла для неё? Всё это естественные вопросы.

ka26 написал:
Диаметр входящей в помещение трубы- 32

Снаружи или внутри? Термостатический клапан Ду32 под термический привод будет стоить немало. Надо проверять цены, но на вскидку кран Ду32 с моторный приводом может оказаться дешевле термостатического. Независимо от выбора нужно сделать минимальный неперекрываемый проход, который защитил бы систему от замерзания.

cineman,
Термостатического клапана 32 не видел. Что касается замерзания и питания теплом других помещений, то это не описывалось в техзадании, т.к. у нас не сибирь. Стараюсь писать точно и экономить время тех, к кому обращаюсь за помощью.