Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6285550

cineman, спасибо за ответ.

cineman написал:
А КОПЭ-М это какая середина?

выбор определило местоположение, для меня оказалась та самая середина )

Алексей.Ф написал:
Что за проблемы?

Сначала Штабиль предполагалось использовать с существующим ассортиментом латунных фиттингов. После пришлось придумать гильзы из пластика, чтобы сглатывать разницу в толщине стенки. А теперь выпущены латунные гильзы и фиттинги специально для штабиля. Другие трубы не допускается с ними использовать. И всё это происходит на неизменном позитиве, что усердно излучает Рехау. Если использование алюминизированной трубы первоначально предполагалось с фиттингами всей группы Rautitan, отчего теперь появился фиттинг, заточенный только под штабиль?

fletch написал:
, получается нет золотой середины?

А КОПЭ-М это какая середина?
Мой выбор для квартирного водопровода:

  1. Труба Rautitan His
  2. Латунные фиттинги и коллекторы Rehau
  3. Латунные гильзы Stout.

cineman написал:
Рехау Штабиль имеет замалчиваемые проблемы соединений.

Что за проблемы?

BV, в сети много полезной инфо, толко компетенции после прочтения не появляются )))) только если виртуальные.

fletch написал:
Мастера говорят что могут сделать чем угодно, как захочет заказчик , это я их запугал в тех моментах где имею компетенции )))

или инета начитались?))))

fletch написал:
Хочется надежного и долговечного решения

Надежность в чем? допустим все сделано правильно, зачем лишние соединения, при монтаж полипропиленом они исчисляются десятками

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk, для меня как заказчика в масштабах общего бюджета разница в 15-20 (возможно и 50) тыс. не существенна. Это не значит что бюджет не ограничен. Хочется надежного и долговечного решения.

cineman, получается нет золотой середины?

fletch,рехау - уголок 400р, труба с изоляцией 150р/м, накидная гайка 300р, 2 гильзы 100р пусть будет...
Например 3 горячих, 5 холодных - 650х8=5200. Плюс 20х150=3000 трубы, пусть будет 9 000р все удовольствие, а пропиленом 5000 допустим, это что, какая то существенная цифра? у вас будут расходы: допустим инсталляция 10000р, защита от протечки 15000р, 2 фильтра каких нибудь "самопромывных" 10000р, водонагреватель, который нужен 2 недели в году, 10000 накопительный, проточник дороже....

fletch написал:
Предлагают чешский ПП как основной вариант

все понятно, сантехника у них не главное

https://t.me/Santehnik_Moskva

fletch, медь в многоэтажке может порадовать электрокоррозией. Полипропилен может порадовать протеканием водорозеток. Рехау Штабиль имеет замалчиваемые проблемы соединений. Нормально соединяется только гаечными фиттингами. Он очень любим водопроводчиками, потому сейчас начнётся. Остаётся только Флекс и Хис.

АлекСАН_dr написал:
fletch, если собираетесь делать сами, то рехау с арендованным инструментом, если не сами, то при выборе мастера выбирайте того, кто предложит несколько вариантов (5 минимум) и аргументированно обоснует оптимальный для Вас вариант. Посылайте по известному адресу тех, кто говорит "а мы всем так делаем..."

АлекСАН_dr, сам делать не буду.

Мастера говорят что могут сделать чем угодно, как захочет заказчик , это я их запугал в тех моментах где имею компетенции ))) вот они теперь и говорят что сделают как скажу.
Предлагают чешский ПП как основной вариант еще рехаю и медь и из минусов этих вариантов только называют цену.
В общем и целом ситуация такая:
Москва, дом серии КОПЭ-М, 2011 год постройки. Стояки водоснабжения ПП неизвестной модели. Ремонт делаю глобальный, все под снос.

rumb написал:
Даже если соединение перегреть, все прекрасно паяется.

Вероятно тут коллеги имели ввиду "намазать флюсом и нагреть до красного каления". Тогда скорее всего, флюс весь разложится и паяться действительно не будет. Весь вопрос в том, что "мастеру", который способен на такое, я бы уж точно не стал доверять полипропилен... да и вообще ремонт, если уж на то пошло.

Даже если соединение перегреть, все прекрасно паяется. Хуже не догреть.

Припоя надо давать столько, чтобы внизу была капелька! Только так можно быть уверенным, что его достаточно, если горизонтально трубу паяешь.

Если труба вертикально и шов снизу - то в момент застывания надо еще чуток добавить, чтобы затянуло. Лишки пасты надо стереть, чтобы она не стекала вниз.

Если труба вертикально и шов вверху, то надо четко отмерить сколько надо припоя, так как лишка будет стекать вниз и вытягивать из соединения припой.

К пайке, как и ко всему в общем надо относиться внимательно и даже кропотливо. Я зачищаю 1000 наждачкой, затем абразивной губкой. Внутри тоже абразивной губкой, но очень долго и нудно. Пальцами потом не мацаю!

Грат снимать обязательно и проверять фаски на фитингах, чтобы они были ровные, если надо - поправлять!!!

После пайки протереть все места пайки. Промыть систему минут 15-20. Горячей водой меньше.

У меня разводка довольно простая, но я ее два дня паял. Давлением не опрессовывал, но квартирные 4 бара держит. Паял целыми частями потом пару тройников по месту и готово. Чтобы пламя стену не портило подставлял керамическую плитку.

cineman, с учетом того, что после разбора соединение было облуженным, подозреваю, что вы сэкономили на припое. Либо недоглядели и паяли герметично перекрытую трубу.

bc---- написал:
как вы установили факт непропая?

Стыки закапали при заполнении коллектора под давлением.

cineman, а как вы установили факт непропая? Вообще, при том, как оловянный припой шикарно смачивает медь, мне сложно представить себе зазор, из которого он вытечет сам по себе. Короче, лично мне удавалось получить непропай в 3 случаях:

  1. Незачищенная труба со слоем грязи в палец толщиной.
  2. Пайка намоченного соединения.
  3. Пайка герметично перекрытой трубы. В остальных случаях пайка меди - очень дуракоустойчивая штука.

В прошлом годе паял котельный коллектор из фиттингов, что были куплены заказчиком у его кореша, рыночного торговца. Мне удалось сделать два непропая на диаметре 28 мм. Внешне проблемные стыки ничем не выделялись. При распайке показали себя полностью облуженными. Похоже, проблема была в слишком большом зазоре базарных фиттингов. А от их покупки новичок совсем не защищён. Если и говорить о методике для начинающего, то это радиальный обжим медной трубы.

bc---- написал:
Но специально пробовал запороть соединение, не соблюдая это правило - не получилось.

новые трубы из магаза и лежалые - две большие разницы

BV написал:
соблюдать хим параметры воды - по уму сделать анализ
не использовать в циркуляции ГВС где есть сталь
не превышать скорость
в воде не должно быть абразива (протертые углы)
подключать к системе уравнивания потенциалов

Непосредственно к монтажу не относится. Это к вопросу выбора.

BV написал:
понимать принцип смачивания и капиллярного смачивания

Зачем его понимать? Достаточно знать правила использования. Я вот крайне смутно представляю себе процессы, идущие в компьютере, что не мешает мне сейчас вам отвечать.

BV написал:
иметь оправки и убирать овальность фиттингов

Не критично от слова совсем. Главное запихнуть трубу в муфту, не забыв намазать флюсом. А дальше уже капиллярному эффекту плевать на овальность.

BV написал:
гнуть с трубогибом

Или ограничиться отводами.

BV написал:
зачищать металл ватой и круглой щеткой

Написал выше. Да, надо, знаю. Но специально пробовал запороть соединение, не соблюдая это правило - не получилось.

BV написал:
снимать грат

Написал.

BV написал:
не везде возможны огневые работы

Ну тут не поспоришь. Зато есть вторая сторона медали - медь можно сначала собрать, а потом паять на месте. Т.е. проблемы углов, актуальные в ПП, тут никого не волнуют. Да и места надо куда меньше, можно паять там, куда ПП паяльником не подлезешь никак.

BV написал:
не перегревать

Написал выше. Перегреть ПП куда проще.

BV написал:
протирать после пайки

Эх, вот этот пункт забыл. Каюсь, посыпаю голову пеплом и ухожу в монастырь (женский, сторожем).

cineman написал:
Характерно, что все проблемные стыки имели облуженный поясок по краю раструба. Очевидно, эта поверхность на входе в раструб зачистилась трением о трубу. Остальная часть раструба имел фрагментарный пропай.

Очень похоже на то, что забыли обработать флюсом перед соединением труб, и потом намазюкали им шов снаружи перед пайкой.

Я как-то ради любопытства пробовал собирать медь вообще без зачистки, потом резал и смотрел. Так вот на удивление на обычных трубах из магазина получить дефекты пайки ВООБЩЕ БЕЗ ЗАЧИСТКИ и трубы и муфты, мне так и не удалось. Косяки начинаются только если там толстый видимый глазами слой грязи, масла и прочего в том же духе.

cineman написал:
Можно ещё и перегреть, даже с использованием флюса-пасты.

Это как раз из серии "хрен сломать". Полипропилен перегреть легко - китайский паяльник, или лишние десяток секунд и он перегрет. А перегреть медное соединение - это надо сильно стараться, попутно игнорируя пузырящийся обугленный флюс. Я не спорю, можно, конечно и перегреть. Но, если человек умудрился перегреть медь при пайке, подпускать его к пайке ПП точно не стоит.

bc---- написал:
Как две медные трубы вообще можно спаять плохо???

Зачистил.

Вот сразу по первому пункту можно накосячить. Можно ещё и перегреть, даже с использованием флюса-пасты.
Мне было велено научить одного рабочего пайке. Рабочий решил, что чистить фитинги изнутри не обязательно, и передал свою мудрость второму. Вдвоём они нафигачили за месяц ок 800 стыков. Я распаял три или пять из них, уже не помню точно сколько, которые потекли на опрессовке. Характерно, что все проблемные стыки имели облуженный поясок по краю раструба. Очевидно, эта поверхность на входе в раструб зачистилась трением о трубу. Остальная часть раструба имел фрагментарный пропай. Балбесы не сразу признались, что не чистили раструбы. Я смог это понять лишь по состоянию выданных им ёрщиков, которые были как из магазина. При этом все мочалки были изношены до дыр.
Я это вспомнил не к тому, что люди бываю разные, а к тому, что качество пайки невозможно оценить опрессовкой.

bc---- написал:
Зачистил.
Снял грат.
Намазал флюсом.
Вставил.
Прогрел до плавления припоя об трубу.

Все. Что тут можно накосячить?

сравните с сообщением выше

bc---- написал:
При минимальном соблюдении простых правил накосячить крайне сложно.

  • соблюдать хим параметры воды - по уму сделать анализ
  • не использовать в циркуляции ГВС где есть сталь
  • не превышать скорость
  • в воде не должно быть абразива (протертые углы)
  • подключать к системе уравнивания потенциалов
  • понимать принцип смачивания и капиллярного смачивания
  • иметь оправки и убирать овальность фиттингов
  • гнуть с трубогибом
  • зачищать металл ватой и круглой щеткой
  • снимать грат
  • не везде возможны огневые работы
  • не перегревать
  • протирать после пайки
  • теплоизолировать - (если на ПЕКС и ПП где-то и не будет конденсат, то на меди будет)

Может всеж ПП поставим на второе место?

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 5035

cineman написал:
Правда считаете, что это материалы подходящие для новичков?

Я не из этого учёта исходил. Конечно не считаю, любой материал для новичков сложный.
Коллега о Вирсбо - для негров, сосед считает разводка медью вверх мастерства, полипропилен все спаяют, по

bc---- написал:
разряду "феерический дебил"

В целом для любого необходимы знания, умения, опыт.

bc----, , особенно два разных фитинга, резьбовой и медный, или два рядом соединения, причем будет держать давление, но можно разобрать небольшим усилием, при пайке по месту может быть немного неравномерный прогрев и все, зазор будет меньше необходимого или разный, не затечет припой. Может также и внутрь затечь, хорошо, если это будет просто лишний припой, который всего лишь даст шум в трубах, а может внутрь затечь, а в зазор не затечь или частично

https://t.me/Santehnik_Moskva

cineman, в талантах рукожопов я не сомневаюсь, сдуру, как известно, можно и стеклянный хрен разбить, и руки порезать. Но все же некачественно спаять медную трубу - это надо быть совсем уж феерическим дебилом. Как две медные трубы вообще можно спаять плохо???

  1. Зачистил.
  2. Снял грат.
  3. Намазал флюсом.
  4. Вставил.
  5. Прогрел до плавления припоя об трубу.

Все. Что тут можно накосячить? Забыть флюс, или сэкономить припой, потратив его 2 миллиметра на пайку 20-й трубы? Нет, ну, конечно, можно при желании. Можно даже не снять с конца трубы этикетку перед ее пайкой, но это как раз проходит по разряду "феерический дебил".

bc---- написал:
При минимальном соблюдении простых правил накосячить крайне сложно.

Новичок не станет резать спаянные соединения и изучать результат своей работы. Плохо спаянные раструбные соединения легко проходят опрессовку и даже держат герметичность несколько лет без протечек. У меня был объект с массовой некачественной пайкой, порядка 800 стыков. Лишь три стыка потекли при опрессовке, остальные держали примерно пять лет. Уж лучше Вирсбо, чем такая пайка.

cineman, ПП вряд ли, а медь - разумеется. В монтаже, пожалуй, самая простая штука после рехау. При минимальном соблюдении простых правил накосячить крайне сложно.

молоток написал:
Есть: полипропилен или медь.

Правда считаете, что это материалы подходящие для новичков?

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 5035

Mazayac, этот производитель по качеству очень хорош, по доступности и цене. Жалоб никогда не было. Не устраивают турки, берите чешский или немецкий.