Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6289163

genuimous, ничего у вас не лучше, просто вы хотели как лучше, а сделано как у всех. Подход просто ущербный: отдельно стяжка - отдельно труба "проектируется". Кто вам чего должен? никто. Дом без стяжки и без отделки, отделка - опционально. Это - в большинстве случаев. Большинство формирует некие уродские "стандарты качества", т.е когда стяжка делается - она делается на неармированные трубы на тройниках. На самом деле есть дома и коллекторной разводкой, тем же упонором, но трубами в двойной изоляции. Но это уже "элитное жилье" исходя из тех стандартов

https://t.me/Santehnik_Moskva

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

master.msk, ну я уже сделал, лучше чем у 99% народонаселения, и чо?

BV, забыли не слукавить - контроль потребует таких ТЗ, что дешевле самому делать, в том числе проект : ) иначе придётся ставить надзирателя за надзирателем без всякой гарантии. Ну вас это разумеется не касается : ) Вроде это уже обсуждали все. Разговорчики из серии "если сильно захотеть можно в космос полететь". Если уровень производительных сил общества в принципе не способен дать гарантию, откуда контроль? Проблема не решается на том уровне на котором она возникла, а значит идея провальна и надо переходить на другой уровень (менять уровень развития общества) либо искать обходные варианты. Ну и вопрос об истинных (а не тех которые каждый сам себе выдумывает) правилах монтажа остаётся открытым. Нет внятных стандартов и указаний. На чем основывать проект? На "мамой клянусь"? Так и происходит, у каждого свои наработки, у одного один проект, другой придёт и будет со своей колокольни судить, а производителю главное продать свой хлам. Проектировщика потом и след простынет. Поэтому правильный путь - делать максимально дуракоустойчиво, ориентируясь на то что монтажники безмозглые бестолочи.

TAB написал:
Монтаж труб в защитном гофрированном кожухе
В этом случае не требуется принимать меры по компенсации температурного удлинения труб. Просто закрепите концы трубы с деталями, которые выходят из стены или из пола, например, с коллектором на одном конце и с водорозеткой на другом конце.

Если читать внимательно, то речь о целой трубе проходящей в стяжке
У Вас вроде как тройники имеются.
И Вы еще не дочитали там некоторые очень существенные моменты....

TAB написал:
Разница между армированной и неармированной трубой сказалась лишь в размерах компенсирующих участков. После чего я с радостью забил на армирование и выполнил все обычной трубой,

Аксиома верная, но странный вывод.
Кроме того сейчас есть армированные трубы, которые не надо зачищать.

TAB написал:
А в случае прокладки отдельной трубы, армирование не дает почти никаких преимуществ.

Ну да, если 10 метров не армированной трубы при дельта Т 50град выезжает на 10см - сущая мелочь

genuimous написал:
Проекты-шмоекты ничего не значат, абсолютно ничего.

Забыли добавить - при условии жопоруких исполнителей и отсутствии контроля.

Разница между армированной и неармированной трубой сказалась лишь в размерах компенсирующих участков. После чего я с радостью забил на армирование и выполнил все обычной трубой, избавившись от необходимости ее зачистки.

труба в полу и в стяжке, армированная меньше удлиняется, ей меньше компенсации надо, неармированую можно только на входе попробовать компенсировать, сделать дополнительно поворот в коллекторном шкафу, но это не вряд ли возможно: шкафы маленькие, а трассы по 10 метров и больше. А в случае с тройниками - вообще никак.
К тому же должен быть нормальный прочный кожух/гофра, в данном случае оригинальный полиэтиленовый кожух упонор

Сделав дорогой евроремонт с прицелом на 50 лет службы всегда можно встрять и переделать все уже через 5 лет, как повезет...

вы попробуйте сначала сделать нормально, потом уже дорого, чего вы сразу перескакиваете через один уровень, так не честно

https://t.me/Santehnik_Moskva

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

Короче говоря, если я буду когда-то предпринимать новую попытку создать идеальное жилище (с поправкой на социально-экономическую коньюнктуру, разумеется), то это будет одноэтажный дом, где все коммуникации будут в подвале и/или на чердаке и/или специальных шахтах с полным доступом. Нахождение коммуникаций внутри конструкций будет минимально. Такое например видел в одном отеле, там между каждыми двумя номерами есть узкая дверь в техпомещение, где и сидят все трубы (к инсталляции, раковине и т.п.). Судя по внешнему виду, эти двери пригождались : ) А все остальное это ля-ля, про которое можно толочь воду бесконечно. Проекты-шмоекты ничего не значат, абсолютно ничего. Сделав дорогой евроремонт с прицелом на 50 лет службы всегда можно встрять и переделать все уже через 5 лет, как повезет...

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

BV написал:
Там так и написано - РЕЗЮМЕ и все остальное, написаное в инструкции по монтажу - читать не надо и не действительно?

Что касается моего тезиса "отсутствие армирования упонору не мешает", то да, по сути так и написано:

Монтаж труб в защитном гофрированном кожухе
В этом случае не требуется принимать меры по компенсации температурного удлинения труб. Просто закрепите концы трубы с деталями, которые выходят из стены или из пола, например, с коллектором на одном конце и с водорозеткой на другом конце.

И я уже отвечал вам, что когда-то просчитывал температурную компенсацию трубопровода, правда полипропилена. Разница между армированной и неармированной трубой сказалась лишь в размерах компенсирующих участков. После чего я с радостью забил на армирование и выполнил все обычной трубой, избавившись от необходимости ее зачистки.

Единственный кейс, где армирование играет роль, так это при прокладке рядом труб, температурные условия которых существенно различны. Армирование лишь делает поведение горячей трубы, немного похожим на холодную. Таким образом разбегаются они тоже почти одинаково. А в случае прокладки отдельной трубы, армирование не дает почти никаких преимуществ.

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

BV написал:
Наймите простого проектировщика
Который выполнит проект со всеми расчетами, чертежами трасс, схемами узлов, и спецификацией материалов и комплектующих.
Чего проще то?

Ну-ну : ) Или вы себе ищите работу? Промолчу по поводу проектировщиков, инструкций и т.п. ибо сказано уже достаточно.

Тут какое еще соображение. В стране в общем и в понаех-д[а/ы]рах строятся триллиарды миллионов метров коммунального жилья. В них вселяются сотни тысяч понаехов ЕЖЕГОДНО. Подавляющее большинство этих коммуналок имеют отопление на пексе (те из них, которые вообще его имеют, гы). Весь этот пекс монтируется подручными методами силами тех самых понаехов или гастеров (таджиков, узбеков, хохлов и проч. людьми с особым устройством нервного узла и рук). Уровень культуры быта и производства у данной части народонаселения схож с уровнем неандертальца. Нигде я не видел, чтобы выписывали змейки, туннельчики, коллекторные схемы. Везде херак-херак кувалдой стукнул, спиртом запил и дальше побежал. Если положить что обсуждаемое выше весьма кртитично для технологии, то течь должно через раз. Но эта вакханалия продолжается уже пару десятков лет, а случаи протечки буквально единичные. Я хочу сказать этим лишь то, что прежде чем формулировать основные принципы профессионального (tm) и грамотного (R) труЪ монтажа диалектически необходимо всячески рассмотреть и разъяснить сей феномен как с точки зрения термодинамики, так и с точки зрения развития производительных сил с учетом социальных особенностей и народных традиций каждой местности, не ограничиваясь, но включая каждую климатическую, экономическую, культурную область страны, над которой никогда не заходит солнце.

TAB написал:
BV

Это ваше личное мнение, отличающееся от мнения производителя. То есть Вам бы так хотелось, но это не так

Мне кстати сугубо пофиг, мне упонор класть не требуется.

Я цитировал мнение производителя, резюмированное на 42-й странице его руководства по проектированию.

Упонор Вам уже наложили.

TAB, Там так и написано - РЕЗЮМЕ и все остальное, написаное в инструкции по монтажу - читать не надо и не действительно?
Интересно, зачем они тогда писали, голову морочили?

lestrik написал:
З.Ы. прошу понять меня правильно, я простой обыватель.

Наймите простого проектировщика
Который выполнит проект со всеми расчетами, чертежами трасс, схемами узлов, и спецификацией материалов и комплектующих.
Чего проще то?

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

BV

Это ваше личное мнение, отличающееся от мнения производителя. То есть Вам бы так хотелось, но это не так

Мне кстати сугубо пофиг, мне упонор класть не требуется.

Я цитировал мнение производителя, резюмированное на 42-й странице его руководства по проектированию.

BV,
Почитал инструкцию Рехау. Предлагают использовать компенсаторы на соединениях, Г и П образные. Я же про цельную трубу интересуюсь.
З.Ы. прошу понять меня правильно, я простой обыватель.

lestrik написал:
Вот думаю, как прокладывают цельную трубу от коллектора до радиатора? Как борются с линейным расширением? Я ведь правильно понимаю, если труба с двух концов будет жестко зафиксирована она должна где то искривляться. Надо же как то точно сделать место, где именно труба будет искривляться. Вот на фото и видео делают просто пару поворотов на 90 градусов, считается что там труба и будет искривляться?

lestrik, прочитать инструкцию по монтажу - не судьба?

TAB написал:
BV

разница с армированием АЛ и без - в величине температурного удлиннения

И кислородном барьере

Барьер не обязательно из АЛ.

TAB написал:
А что до удлинения, так оно упонору не мешает.

Это ваше личное мнение, отличающееся от мнения производителя. То есть Вам бы так хотелось, но это не так

Вот думаю, как прокладывают цельную трубу от коллектора до радиатора? Как борются с линейным расширением? Я ведь правильно понимаю, если труба с двух концов будет жестко зафиксирована она должна где то искривляться. Надо же как то точно сделать место, где именно труба будет искривляться. Вот на фото и видео делают просто пару поворотов на 90 градусов, считается что там труба и будет искривляться?

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

BV

разница с армированием АЛ и без - в величине температурного удлиннения

И кислородном барьере. А что до удлинения, так оно упонору не мешает.

TAB, армирование за тем, чтоб не тянуло трубу в разные стороны
Причем, самое интересное, что подача и обратка по разному удлиняется, просчитать не реально
У упонора/пекса нет обьективно преимуществ, рехау/ теце труба армированная, фитинги бронза... в деньгах разница с упонором смешная. Если только строителям выгодно большие обьемы. По цене, в масштабах квартиры, даже говорить не о чем

https://t.me/Santehnik_Moskva

АлекСАН_dr написал:
BV, а и не надо змейкой. ... ладно, значит идея ниочем

АлекСАН_dr, дугой, углами, или с П шками... что - то из этого надо...

TAB, разница с армированием АЛ и без - в величине температурного удлиннения, и куда его девать...

BV, а и не надо змейкой. ... ладно, значит идея ниочем

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

master.msk

да и нет у упонора армированной пекс-трубы, что они вам напишут?

Напишут условия применения. Которые таковы, что нафига тут еще и армирование, остается загадкой. Если что, то МП у Упонора тоже есть и нужен был бы им армированный пекс, так они бы его непременно сделали, я уверен.

АлекСАН_dr, профиль не уложишь змейкой, да и не нужен он по сути

genuimous написал:
1) в стяжке надо избегать соединений
2) использовать толстые каналы, вплоть до обеспечения перетяжки

можно и через гофру перетянуть, лишь бы была без стыков, крутых углов и натеков раствора через дыры

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

Короче что я вынес:
1) в стяжке надо избегать соединений
2) использовать толстые каналы, вплоть до обеспечения перетяжки
3) не забывать про теплоизоляцию
4) тщательно подбирать исполнителя и контролировать каждый шаг, предварительно все изучив самому, ну или монтировать самому.

Тогда можно пекс : ) а так оно все едино.

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

АлекСАН_dr, я бы согласился охотно на гофру потолще и теплоизоляцию. Профиль это уж слишком. И дело не в цене, просто совсем колхоз какой-то, нетехнологично. Как гнуть его? Ещё всякие тоннельчики бетонные есть (садовые и тротуарные), лучше их тогда.

Несколько раз предлагал заказчикам такой "пирожок": пекс в теплоизоляции на перекрытие, сверху закрывается профилем кнауф для ГК, потом стяжка. Получается вроде кабель-канала с зазорами достаточными для компенсации. Все воспринимают как развод. Больше не предлагаю, пусть верят "производителю", блин..борются за бюджет- каждый мм толщины стяжки денег стоит.

genuimous написал:
Проблема в том, что производители прямо заявляют что соединение необслуживаемое и допускает замоноличивание

ну вы уже поняли, что это действительно проблема - полностью положиться только на информацию производителя, да и нет у упонора армированной пекс-трубы, что они вам напишут? "не покупайте нашу трубу, купите рехау стабил"? они свою трубу отдельно от стяжки рассматривают, как вы не поймете

https://t.me/Santehnik_Moskva

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

TAB написал:
В интернете сказали?

Угу, в нем самом. Вон в теме за углом рихау говорит что их тройник... тадам! испортился от контакта с раствором : ) Цирк как он есть. Одна рука не ведает что творит другая.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

genuimous

Проблема в том, что производители прямо заявляют что соединение необслуживаемое и допускает замоноличивание.

А где здесь проблема?
Я бы понял, кабы производитель не допускал, а раз допускает, то какие проблемы?

Всю дорогу нам доказывали что соединения пекса можно прятать в конструкции, а теперь оказывается нельзя : )

В интернете сказали?

genuimous написал:
Как верно учитывать похоже никто не знает.

Ну почему же... Есть фото грамотного монтажа...

genuimous написал:
Про укладку змейкой явного требования нет.

Но инструкция по монтажу - повод для думать и искать решения...
Есть варианты компенсации в этой инструкции и расчет плеч.

genuimous написал:
Всю дорогу нам доказывали что соединения пекса можно прятать в конструкции, а теперь оказывается нельзя : )

Можно, только мозги включать нужно На самом деле все относительно просто... В инструкции есть "два раза по два", чуть напрячь мозги и получится "четыре"

genuimous написал:
А до кучи еще оказывается гарантия максимум 5 лет (зато срок службы 50!),

Дык это везде так

genuimous написал:
Прямо конь в вакууме а не труба.

"Вы не любите кошек? ..... " (С)

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

master.msk написал:
Вместо множества углов в стяжке, сделать цельной трубой от коллектора к радиатору, тем самым уже на порядок уменьшается

Проблема в том, что производители прямо заявляют что соединение необслуживаемое и допускает замоноличивание.

BV написал:
99,9% - неправильно выполненные соединения, либо не учтена температурная компенсация - особенно пластиковые углы и тройники.

Как верно учитывать похоже никто не знает. Про укладку змейкой явного требования нет. Рекомендация подкладывать мягкое не выдерживает критики т.к. удлинение может достигать 100мм и более. Да и сделать без соединений невозможно, разве только вести трубу прямо до самого радиатора.

Интересный ход мысли получается. Всю дорогу нам доказывали что соединения пекса можно прятать в конструкции, а теперь оказывается нельзя : ) А ведь это основное преимущество технологии. А до кучи еще оказывается гарантия максимум 5 лет (зато срок службы 50!), и то с оговоркой если труба применяется в летнем душе. И 100500 оговорок про монтаж. Прямо конь в вакууме а не труба.