Керамогранит на фанерное основание по лагам

Микитович, да, на нашем рынке есть листовой шифер разных толщин, но даже на глаз он не совсем ровный.

ALPIC, фанера уложена 5 лет назад. Кое где зазор увеличился до 8мм (было 3-5мм). дом отапливается зимой, но ясно, что влажность меняется существенно. Скажем сейчас отключил отопление, окна нараспашку - в доме уличный воздух. Но ваша проблема меня тоже смутно беспокоит.

BV написал:
ГВЛ может повести себя также,

Когда он наадсорбируется его жесткость будет намного меньше жесткости слоя клей+плитка.
Самый нормальный вариант - цементно-волокнистая плита, в простонародье - ШИФЕР. Коэффициент теплового и влажностного расширения будет одинаков с плиткой.
Вот только купить тонкие и неповеденные листы - ПРОБЛЕМА.
Я применял СМЛ, соседям полы в ванной делали по ДСП+СМЛ.
Только брали высокой плотности, без опилок.
И всй нормально.

ALPIC написал:
Советую класть плитку на поверхность не меняющую линейных размеров при усыхании вообще или дать поверхности после ГИ побыть в естественных эксплуатационных условиях с годик, потом плитку.

не поможет - если переменный влажностный режим и неотапливаемый дом.
А если отапливаемый - влажность зима - лето меняется весьма значительно.
Но автор дозирует части техзадания порциями

ALPIC написал:
но фанера усохла и выгнулась в сторону плитки, теперь пузо.

или со стороны плитки увеличилась немного в размерах из-за увлажнения....
При перемене влажности ГВЛ может повести себя также, а он хорошо адсорбирует влагу

lpm61, Столкнулся с проблемкой, плитка на фанере держится насмерть (эту задачу я решил), но фанера усохла и выгнулась в сторону плитки, теперь пузо. Советую класть плитку на поверхность не меняющую линейных размеров при усыхании вообще или дать поверхности после ГИ побыть в естественных эксплуатационных условиях с годик, потом плитку. В вашем случае я бы не искал проблем, накинул бы линолеум.

lpm61 написал:
гидропропиткой фанеры

гидроизоляцией... это - по сути акриловая пленка

lpm61 написал:
А вот как будет дружить клей (литоакрил или другой, аналогичный) с гидропропиткой фанеры - неясно.

Выше была ссылка на техописание клея, потрудились прочитать как он будет дружить одновременно с ГИ и КГ?

lpm61 написал:
А вот как будет дружить клей (литоакрил или другой, аналогичный) с гидропропиткой фанеры - неясно. Собственно, отсюда появляется ГВЛ.

странное умозаключение... проще клей сменить, цементные эластичные - прекрасно дружат с акриловой ГИ, ПУ клея - надо смотреть внимательно, но они сами и есть ГИ.
(перечитайте тему повнимательнее - пропускаете часть инфо мимо...)

lpm61 написал:
Собственно, отсюда появляется ГВЛ. Т.е. ГВЛ дружит с фанерой (с помощью саморезов), а керамогранит и клей дружат с ГВЛ.

Только вот ГВЛ относительно дружит с влагой изменяя размеры при впитывании, и не знаю, круглогодично-ли отапливается домик?
Гипс - не материал для переменной влажности, для мест возможной влажности, для возможных потопов. Я бы его избегал...

lpm61 написал:
Снизу утеплителя - гидроизоляция (ниже - подпол), а поверх утеплителя - мембрана. Те бруски, что лежат на лагах над мембраной, создают 50мм вентзазора. Если я загерметизирую всё, то у меня не будет вентиляции утеплителя через мембрану.

Теоретически гидроизоляция паропроницаема, но все убьет керамогранит.
Но вентиляция быть обязана в таком пироге...
А зазоры не дружат с потопами, и тем более не дружит - утеплитель.
В старых дощатых домах в углах комнат были вентрешетки.... может сделать аналогично, только приподнять их на 2-3см?
Либо... весь пол сделать корытом, а у стен оставить вентзазоры...
Либо редкий вариант - в нескольких углах вентрешетки, а в одном - к трубе вентиляции

Микитович, спасибо! Я понимаю проблему прогибающегося пола и конечно решу её. Будем считать, что фанерное основание ровное и практически не деформирующееся. Собственно проблема сводится к тому, на что уложить КГ: прямо на гидроизолированную фанеру и спец клей или на промежуточный ГВЛ и обычный клей. ГВЛ и клей продаётся у меня неподалёку в Мерлене, спецклей и гидроизоляцию надо искать где-то в городе.

BV написал:

lpm61 написал:
Затем, что мне надо решить проблему, а не вникать в теорию.

Ну... решайте. Я Вам ничего не должен

BV,конечно не должны. И за ваши советы вам -спасибо! Помимо описанных выше обстоятельств, есть ещё одно: между лаг (которые 100х200) уложен утеплитель. Снизу утеплителя - гидроизоляция (ниже - подпол), а поверх утеплителя - мембрана. Те бруски, что лежат на лагах над мембраной, создают 50мм вентзазора. Если я загерметизирую всё, то у меня не будет вентиляции утеплителя через мембрану. Пол может просто сгнить. Оттого я хочу оставить зазоры по стенам. А вот как будет дружить клей (литоакрил или другой, аналогичный) с гидропропиткой фанеры - неясно. Собственно, отсюда появляется ГВЛ. Т.е. ГВЛ дружит с фанерой (с помощью саморезов), а керамогранит и клей дружат с ГВЛ. От стен 15мм зазоров. Общая прочность пола образуется из брусков 50х40 уложенных теперь с шагом 350мм и приклеенной (ПВА?) к ним фанеры + саморезы. мне кажется, такое основание будет весьма прочным на изгиб.
Так выглядит моя "картина мира". Я ошибаюсь? Вижу черепах и плоскую землю?

lpm61 написал:
Затем, что мне надо решить проблему, а не вникать в теорию.

Ну... решайте. Я Вам ничего не должен

lpm61 написал:
Если клеить КГ на фанеру, и так высота нормальная.

5мм лишних на слой клея

lpm61 написал:
Зачем мне лаги почаще?

lpm61 написал:
шаг брусков под фанерой -500мм.

Я бы сделал почаще - хотя бы 40. Да и всю остальную конструкцию на жесткость можете оценить только Вы на месте

lpm61 написал:
Что такое мастичная гидроизоляция?

Например Вебертек 822

lpm61 написал:
Качественный эластичный клей для деформирующихся поверхностей я нашёл только Литоакрил плюс. Не очень понятно из его теххарактеристик, можно ли его наносить на какую-либо гидроизоляцию

Можно, но см табличку и точечки в ней, и про водопоглощение плитки более 3% - это не КГ.
С этим клеем не работал, руками не щупал...
У Литокол, Мапей, возможно Ветонит есть цем клея которые можно модифицировать до эластичности S2, разведением на эластификаторе - возможно они подойдут - читайте не сколько общее описание, а ТО (техническое описание)
Либо 2К реактивные клея (полиуретановые, есть MS полимеры - MS насчет 2К - не помню ) которые значительно более эластичны, могут быть гидроизоляцией, и имеют очень хорошую адгезию.... но за все эти качества надо платить денег.

lpm61 написал:
Давайте упростим проблему, а то какие-то дебри.
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?
2.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ? Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

А можно и по другому.
В 2009 начал делать пол на закрытом балконе. Лаги на ребро с шагом 300 мм и покрытие - ОСБ, между лагами уложен пенопласт ППС, швы пропенены.
Потом захотели присоединить балкон к кухне. Пол не перестилал - почистил, прошелся нитролаком потом эпоксидкой. Протер растворителем от кубового остатока (масла), чуть прошкурил.
На это клал керамогранит 450х450х8 на 2-х компонентный полиуретановый клей МАПЕИ. Толщина вышла около 1 мм.
Швы закрывал Литоколом.
С 2012 года никаких проблем.
В Вашем случае при таком шаге лаг нужно усилить покрытие для жесткости, лучше хванерой на клей и саморезы.

BV, в вашем первом сообщении (ответе на мои вопросы) вы написали "можно подумать ГВЛ 10мм меньше деформируется, чем фанера 18 [Радость]" Это очевидно означает, что в вашем понимании фанера и ГВЛ деформируются одинаково.

Вы написали много. В основном комментарии к моим вопросам (а не ответы на вопросы). Что значит "зачем"? Затем, что мне надо решить проблему, а не вникать в теорию. Я не профессиональный укладчик плитки или пола. И обращаюсь к тем, кто знает, как решить мою проблему.
Зачем мне лаги почаще? Да ещё и поднимать фанеру? Если клеить КГ на фанеру, и так высота нормальная.
Что такое мастичная гидроизоляция?
Качественный эластичный клей для деформирующихся поверхностей я нашёл только Литоакрил плюс. Не очень понятно из его теххарактеристик, можно ли его наносить на какую-либо гидроизоляцию

Как вариант - если очень хочется потратить деньги на гвл и клей , а не на лаги - клеить ГВЛ на хороший ПВА D3 на фанеру и шурупить сразу и очень быстро (клей моментально отдаст воду), стыки и лист грунтовать ГГП, заделать стыки плиточным эластичным клеем, сделать мастичную гидру и далее как выше.
В этом случае пол будет потяжелее и потише, но геморроя побольше.

Не проще-ли лаги почаще, поднять фанеру на 10мм, (либо фанеру на 8- 10мм толще) заделать стыки силакриловым герметиком , прогрунтовать, сделать мастичную гидроизоляцию, по периметру - с лентой, и уложить КГ на качественный эластичный клей, подходящий для гидры, КГ, и деформирующихся оснований...
И потом спать спокойно при потопах и лужах...

Резон, спасибо, так и буду делать.

lpm61 написал:
Если я положу на фанеру даже тонкий ГВЛ (10мм)

С какой целью его туда угладывать? Как надежно прикрепить к фанере без бухтения = без зазоров?

lpm61 написал:
-я ни о чём, это вы сказали, что фанера и ГВЛ деформируются одинаково.

Разве? Где?

lpm61 написал:
Можно считать, что пол твёрдый (не прогибается). А что это меняет-то?

Это одна из характеристик деформаций основания - прогиб.

lpm61 написал:
лужа предвидится, да только керамограниту и клею под ним это по-барабану.

Да, но клей впитает часть воды и потом отдаст ниже. Швы из затирки - не гидроизоляция.

lpm61 написал:
Давайте упростим проблему, а то какие-то дебри.

Я называю это - нюансы, которые имеют порой большое значение.

lpm61 написал:
шифер

деформируется в блюдце при намокании одной стороны

lpm61 написал:
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?

Да все можно, но как и зачем?

lpm61 написал:
.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ?

Можно, но зачем?

lpm61 написал:
Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

Если вы считаете свое основание деформирующимся - то и клей должен соответствовать, кроме того для керамогранита "обычный" клей не подходит, и кроме того учитываются размеры керамогранита

lpm61 написал:
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?

Можно

lpm61 написал:
2.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ?

Можно

lpm61 написал:
Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

Клей для КГ обычный

BV,
-я знаю, что плитка с клеем 15мм. Если я положу на фанеру даже тонкий ГВЛ (10мм) не смогу вписаться в максимальные 20мм - буду опускать фанеру на более тонкие (но частые) бруски.
-я ни о чём, это вы сказали, что фанера и ГВЛ деформируются одинаково. Это мне надо у вас спросить "вы о чём?";
-шаг брусков под фанерой -500мм. Можно считать, что пол твёрдый (не прогибается). А что это меняет-то? Я буду (если буду) укладывать ГВЛ на фанеру, а не на бруски.
-лужа предвидится, да только керамограниту и клею под ним это по-барабану. Если лужа литров 500, то это авария и там много чего пострадает. Т.е. лужа - не имеет значения.
-да не буду я ничего мочить без всякого смысла. Раз уж вам так трудно просто написать об этом - то и пусть будет тайна.
-в прошлом году менял шифер на дачном домике тёщи. Шифер уложен в 1970г. Ничего ни разу не протекло и гвозди не вылезли (застойные ещё гвозди были). Ветер там тоже бывает (Подмосковье). Ну, раз тайна - значит тайна! Её надо беречь!
Давайте упростим проблему, а то какие-то дебри.
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?
2.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ? Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

lpm61 написал:
. От существующего уровня фанеры максимум 20мм.

Если фанера ровная - то плитка с клеем 15мм

lpm61 написал:
Но мне кажется, что гипс меньше деформируется, чем фанера.

Есть деформации в длину, есть - прогиб. Вы о чем?
Где написано о шаге лаг под фанерой?
Есть просто ГВЛ, а есть ГВЛ для пола - прочный, 15-20мм и с длинными волокнами...

lpm61 написал:
Помещение не "мокрое" температура относительно постоянная.

И никогда не предвидится лужи на полу?

lpm61 написал:
Зачем мочить одну сторону и шифера и что я буду наблюдать?

Узнаете

lpm61 написал:
Шифер из которого делают крыши (это ведь тот же?) десятилетиями служит. У него ожна сторона в снеге и дожде, вторая - сухая. опять же,

Способ крепления несколько другой.
Шиферные гвозди вылезают не только от ветра

lpm61 написал:
Фанера берёзовая, влагостойкая ФСФ. Кусок лежал на улице три года - края немного разбухли только этой весной.

Можно пропитать дополнительно, ну например Эскаро Аквастоп, или как ее там...
Можно еще лучше - эпоксидной грунтовкой, но ее надо присыпать по свежему песочком для адгезии

BV, речь о том, что мне ещё и высоту необходимо соблюсти. От существующего уровня фанеры максимум 20мм. В других помещениях лежит паркетная доска на подложке, суммарно 17мм.
Насчёт деформации - не знаю. Но мне кажется, что гипс меньше деформируется, чем фанера. Я не знаю, поэтому и спрашиваю. Помещение не "мокрое" температура относительно постоянная.
Зачем мочить одну сторону и шифера и что я буду наблюдать? Шифер из которого делают крыши (это ведь тот же?) десятилетиями служит. У него ожна сторона в снеге и дожде, вторая - сухая. опять же, я не поспорить пришёл, мне задачу решить надо.
Фанера берёзовая, влагостойкая ФСФ. Кусок лежал на улице три года - края немного разбухли только этой весной.

lpm61 написал:
-уменьшаю бруски 50х50 до 40х50, фанера, поверх ГВЛ 10мм на саморезы,

можно подумать ГВЛ 10мм меньше деформируется, чем фанера 18

lpm61 написал:
ещё и плоский шифер 8мм.

намочите одну сторону шиферного листа и понаблюдайте

lpm61 написал:
Площадь кухни (речь о ней) 16квм.

Какая фанера? Какая ее влагостойкость?

Здравствуйте! Задача уже много раз возникала (судя по темам) и не получила явного решения.
Есть деревянный пол: лаги 100х200, затем обрешётка из бруска 50х50, поверх - фанера 18мм. Задача: положить керамогранит. Советы, типа "сделай нормальную стяжку" мне не интересны абсолютно. Какие вижу варианты:
-прямо на фанеру спец. клеем положить плитку (есть клей для деформирующихся оснований). Проблема в том, что нигде не встречал точного описания процесса и хоть какого-то опыта эксплуатации. Боязно, хоть и самое простое;
-уменьшаю бруски 50х50 до 50х40, фанера, поверх ГВЛ 10мм на саморезы, плитка на обычный клей. Тут появляестя возможность положить между ГВЛ и плиткой теплый пол;
-то же самое, но поверх ГВЛ ещё и плоский шифер 8мм. Сам я не очень понимаю, зачем шифер, но автор способа утверждает, что так прочнее. Поскольку я не имел дела ни с шифером (в таком применении), ни с ГВЛ - просто не знаю;

• то же, что второй способ, но без ГВЛ. А шифер (потолще)прямо на фанеру саморезами и далее плитку. Тоже где-то вычитал, но мне кажется, что шифер очень хрупкий.
  Что посоветуете? Или есть другие способы. Про экономию денег речи нет (т.е. покрыть сусальным золотом пол я не могу, но жабу прогоню, если нужно). Площадь кухни (речь о ней) 16квм.
  Спасибо!