Расчет теплопроводности стены целиком.

S.R. написал :
Хелп уже пишется

Не все понятно в интерфейсе, скажем так. А когда будет хелп, и будут ли введены другие опции? Например, расчет скорости нагрева и остывания. Или еще круче: объема накопленной влаги за отопительный сезон

ВТБ! написал :
Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Ваш ответ совершенно не по теме.
эээээ, фасады мокрого типа - фасады с тонким штукатурным слоем, наносимым мокрым способом.....

Слово "мокрый" относится только к фасаду, а не к стене внутри.....

2КонстаТим
Я уже несколько лет на этом форуме, и в первый раз вижу, чтобы кто-то так неуважительно к окружающим себя вел. Мне кажется, если Вас не устраивает та помощь, которую Вам оказывают, надо тихо оставить это место.
Заранее извещаю, что дискутировать на тему этики я не буду.

ВТБ! написал :
Цитата:Сообщение от BV
В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы?

Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Какая жалось - такую ветку бросили. Ругаетесь потому что. А ведь ответа-то нет.
Геннадий считает, что фасад "мокрым" назывется из-за нанесения материалов поверх утеплителя посредством их разведения мокрой водой, а Вы - потому что зимой в стене влага накапливается, т.е. он намокает. Геннадий считает, что через пенопласт влага уходит, т.к. не много ее в помещении, а Вы - что не уходит, и необходима защита от замерзания объема стены (в скобках заметим, что мы в технологию утепления заложили снижение теплоизоляционных свойств материала стены во влажном состоянии).
Неужели столь существенные вопросы можно столь по-разному толковать? А еще на книжки ссылаетесь

ВТБ! написал :
____
Сообщение от Bv
В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы?
___

Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Сумашедший дом... День открытых дверей... Записки сумашедших...
А я Кончели тут ругал...
Давно так не ржал, и с утра - хорошее настроение. Просто пацталом ржунимагу.
Афторы, пешите есчо!

BV написал :
В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы?

Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Gennady

Ничего, что эти "бессвязные мифы" не стыкуются с Вашей "мокроштукатурной" терминологией и формованным ППС?

Сергей, со сылкой ясно, а на вопрос тоже не сможете ответить?

bv написал :
Давайте проверим ?

Я пас, - напроверялся уже.

• Нужно - поиск рулит.
  Все.

Сергей, я не спец и не знаю, что такое E и е....

Не могли бы вы обяснить более простым языком. В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы? Т.е - почти весь перепад температур на толстом пенопласте.

s.r. написал :
Модераторы ДАННОГО ресурса очень критично относятся к любой ссылке на иной Форум

Да ладно....
Я не помню случаев, когда бы удаляли ссылку, если это ответ на вопрос или по теме треда.

Давайте проверим ?

На все Ваши вопросы ответить невозможно - в КАЖДОМ случае требуется теплофизический расчет.
Конкретно по Вашему случаю смотреть где там "Е" и "е" пересекаются.

Вполне удовлетворительные как для любительского применения (и тем не меенее абсолютно точные расчеты - точно так считают и в профессиональном исполнении) можно сделать с помощью специализированных теплофизических калькуляторов.

В них (этих калькуляторах) вся сложная расчетная часть "забита" в СНиП-овских формулах и не досаждает своей многоэтажной многосложностью.
На долю проектировщика остается только варьировать выбором материалла и выбирать свой регион (климат там тоже "забит").

Смотрите на графики (если в случае оценки паропроницаемости) и если получился неудовлетворительный результат - варьируете материаллами или их толщинами. - Даже для ЭППС можно подобрать приемлемый вариант.
Но наобум лазаря по рекламным буклетам делать ничего нельзя - как раз в ЭТОМ и есть самая главная проблемма - проектное решение оптимальное для одного климата автоматически перенося в другой климатический регион и в итоге получают плесень на стенах.

P.s. Программы теплофизических калькуляторов имеются в сети в открытом доступе.
Ищите. Смотрите выше.
Модераторы ДАННОГО ресурса очень критично относятся к любой ссылке на иной Форум, хотя движок своего Форума не обновляют с прошлого века, что не позволяет разместить необходимые программы непосредственно на ДАННОМ сайте. - Поэтому извините, что не смог полностью закрыть Ваш вопрос.

Gennady написал :
Даже пеноблоки и те обклеивают пенопластом - всё просчитано.

Не полемики ради, а просто мне интресно....
1)Обьясните плиз на пальцах почему в этом случае можно не опасаться накапливания воды в пенобетоне на границе с практически паронепроницаемым ЭППС?
2)Достаточно ли теплого периода года на широте Москвы, чтобы вся конденсированная вода, если таковая есть, вышла из стены обратно в помещение?
3) При расчете таких стен какая будет температура на границе слоев при максимальной отрицательной температуре за бортом (пусть -25)?

Заранее спасибо...

Мдя... Что-то мне информация от S.R. и Gennady совсем не показалась идиотской, даже если учесть, что КонстаТим не совсем о том спрашивал... Спасибо, для старта очень исчерпывающе и доходчиво, да и ссылками разжился.
2 S.R.: а КонстаТим что-то нервный слегка был, но думаю, вас это не напрягло ))

S.R. написал :
Рекомендация от Afb - частный случай. - Теоретический.

Именно он меня и интересовал, а не идиотские вопросы "а где это вы такой бетон взяли..."

2S.R. Понимаете в чем дело.... Банально, конечно, но Титаник строили супер-профи... И управляли им тоже супер-профи... Со всякими курсами и многолетним опытом... И Шаттлы, кстати тоже... Те самые оба... И Кончели, что те самые рынки и аквапарки сторил - тоже не студент-первокурсник... Да и на Чернобыле - не пацаны работали...
Пусти их на форум ДО того, что случилось - они б тут баки (мозги) всем засир.... пардон, закакивали бы... только бы треск стоял... Но вот случилось...
На основе своего жиз. опыта, могу только сделать вывод - тотальный НЕпрофессионализм профессионалов - вот бич территории "бывший СССР". Понты! Дешевые понты, махание дипломами "за списывание","опытом "я 7 штанов износил на этом стуле!..."
Нах!
Я задал ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос (который собственно решался путем последовательного включения сопротивлений - 8-й класс физики). Просто я (инженер-электронщик), думал, что в теплотехнике "по-другому", не как в электронике. Но попробовал применить "электронный принцип" и оказался прав.
Вы же начали нести какую то ахинею... Про программы, про книги, курсы...
Что б ваших детей так лечили... Вы придете - у нас температура 39! А вам - А вы прочитали книгу А.Б. Ващенко "Температура и как с ней бороться."? "А вы окончили курсы по сбиванию температуры?"
Короче, Ружинский... Есть такая поговорка - Лучше молчать, и выглядеть идиотом, чем открыть рот и развеять последние сомнения...

ВТБ! написал :
Я вёл речь исключительно о паронепроницаемых стенах со слоем ЭППС.

Я и говорю, прежде, чем что-то утверждать и доказывать, необходимо знать хорошо предмет спора.
Я пока вижу бессвязные мифы, которые вообще никак логически не могут быть применимы к "мокрым" системам.

Рекомендация от Afb - частный случай. - Теоретический.

На самом деле нужно учитывать еще и теплоотдачу наружной и внутренних поверхностей.
Для ограждающих конструкций зданий она ( в форме коэффициентов теплоотдачи) формализована в форме конечных величин.

А строительная теплофизика весьма сложна и предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ знание не только университетского курса, но и школьного.

Учитывайте ЭТО в будующем КонстаТим.

AFB написал :
Если считать, что имеет место одномерный перенос тепла линейной
теплопроводностью через несколько слоев, расположенных последовательно
и находящихся в тепловом контакте друг с другом, то эффективный коэффициент
теплопроводности выражается формулой

1/L = сумма [(Ti/T)*(1/Li)]

где Li и Ti - теплопроводность и толщина слоя, T - суммарная толщина слоя.

Т.е. Ваш подход КонстаТим, правомерен.

Спасибо! Я так и думал, что все правильное - не сложно.
А то тут некоторые "специалисты - бе-ме, а ничего умного так и не проблеяли...

Я вёл речь исключительно о паронепроницаемых стенах со слоем ЭППС.

Gennady написал :
паропроницаемость, огнестойкость, долговечность, утепление - в системах всё практически одинаково

А-а-а, ясно, у Вас собственная терминология.

Gennady написал :
полный бред

Конкретнее, пожалуйста.
Вероятность события пренебрежимо мала?
Содержание воды в стенах различается незначительно?
Разрушительное действие замораживания не зависит от абсолютной влажности?
Влияние одного цикла замораживания пренебрежимо мало?

2Oleg V

вентфасад - принципиальное отличие - каркасная технология. Популярность пошла из-за того, что эта технология в 90-х была уже прописана в СНиПах и по крепежу и пожаростойкости укладывалась в нормы. А "мокрая" система СНиПом была не регламентирована, требовалось Техсвидетелсьтво и не требовались хорошие свойства утепления, чтобы было массово. К тому же каркасы делались и в советское время, а "мокрые" - это новинка, до сих пор не могут научится делать правильно.
Изменения СНиПов "Теплотехники" с 2000-го года дало толчок популярности системам утепления.

"Мокрая" система - это наклейка непосредственно утеплителя без зазоров, плотно на стену дома в уровень. Упаковка дома как бы в термос - никаких зазоров, всё в утеплителе.
А снаружи выполняется уже малярным способом (поэтому название "мокрая", от того, что необходимо все растворы водой разводить) намазывание шпатлёвки с сеткой, а затем декоративный слой.
Внешне получается "мокрая" - это просто ровный, оштукатуреный дом, покрытый декоративкой типа ШУБА или КОРОЕЛД (в основном), пока не подойдёшь и не постучишь по нему - не узнаешь, камень, или "смокрая" система.
Швов нет, все архитектурные изыски - лепнину всякую сделать без проблем, в стиле помещичьих усадеб и версальских дворцов.

А вентфасады на коттеджах смотрятся вообще ущербно - швы, прямые плоскости и т.п. И вентфасад дороже.
Если сравнивать характеристики, то паропроницаемость, огнестойкость, долговечность, утепление - в системах всё практически одинаково или укладывается в существующие нормы. К примеру что из того, что вентфасад хорошо пропускает пар, когда сам материал стен - не очень???
Ну или минвата вентфасада пропустит столько же пара, что минвата "мокрой"? Да нет столько пара, чтобы подошёл ТОЛЬКО вентфасад.
Даже пеноблоки и те обклеивают пенопластом - всё просчитано.

Вентфасад на алюмиевых направляющих горит намного лучше, чем "мокрая" на пенопласте. Поэтому где алюминий, там на высотных зданиях заставляют вентфасадчиков ставить комбинирвоанную обрешётку - алюм-сталь

Подробно про "мокрые" системы - www.wdvs.ru

2Gennady По-пробовал найти принципиальные отличия мокрого фасада от вентилируемого. Не удалось. Много мусора, мало конкретики. Если не трудно опишите принципиальные отличия. Или ссылочку дайте, пожалуйста. С вентилируемым я вроде разобрался, увеличение паропроницаемости наружу, ветрозащита, вентилируемый зазор, облицовка. Чем отличается мокрый фасад? Какие у него плюсы.

Gennady написал :
связь именно "мокрых" фасадных систем и замораживания коттеджей

Последствия для "мокрых" систем более разрушительные, чем для однослойных стен.

2ВТБ!
прошу объяснить связь именно "мокрых" фасадных систем и замораживания коттеджей.

DoCa написал :
И как это отразится на пенопласте?

А при чём тут пенопласт?

Gennady написал :
объяснения скажем, никакие

Случаев "замораживания" коттеджей не бывает?
Или один цикл замораживания для стен безвреден? Не видно же.
Или Вы под "мокрыми фасадами" понимаете что-то отличное от общепринятого?

Я когда иду на автофорум, где сидят спецы, я их не обсираю, когда говорят, что надо к примеру, масло проверить... не ору сразу, что чо вы за лохи, какое масло, да оно не проверяется, машина новая и т.п. даже не зная сам как щуп-то выглядит.
Если хочешь какие-то вещи сам сделать - спроси спецов... уважительно... и если ответ не нравится, я тоже всегда думал, когда учился в школе, что чем крепче бетон, выше марка, тем лучше, а вот профессионалы объяснили, что лопнет, марку нужно подбирать. Я ж не стал на них обзываться, смеяться и говорить, да вы чо, сердешные, получается ж как металл, крепко очень!!!
Если не понимаешь, то лучше заплатить специалисту и он всё сам сделает. Я сам не снимаю колёса для шиномонтажа уже лет 10, пусть это делают спецы из шиномонтажа...
Я не меняю запачасти на машине, пусть это делает сервис.
А если сочту, что из-за перегоревшей габаритки смысла нет к спецам ехать, то выслушаю знающего человека без сарказма, подколок, заменю лампочку и скажу спасибо.
Благодарю за внимание.

2AFB
его подход это образец крайнего чайничества, он бы ещё через интегралы и логарифмы поискал...
прежде чем посылать специалистов на ..., совать в игнор, необходимо сначала в себе быдлячесть побороть, а то приходят такие олухи, чего-то хотят, им спецы отвечают, не нравится и бычат сразу...
В то же время я такие расчёты делаю как для техдокументации, так и для объектов.
Теперь пусть тут оборётся, что кругом гoвно и никто помогать не хочет... таким муд... помогать абсолютно впадлу.

2ВТБ!
Нда... объяснения скажем, никакие... вижу, что вы точно не знаете ничего про фасады...
хоть бы почитали статьи, журналы, может на мои бы статьи по этому поводу наткнулись, которые печатают глянцевые журналы "Стройпрофиль", "Лучшие фасады"... там вроде доступно всё объясняется и строителям дач и даже профессионалам, которые потом звонят и благодарят за мастер-класс.

Если считать, что имеет место одномерный перенос тепла линейной
теплопроводностью через несколько слоев, расположенных последовательно
и находящихся в тепловом контакте друг с другом, то эффективный коэффициент
теплопроводности выражается формулой

1/L = сумма [(Ti/T)*(1/Li)]

где Li и Ti - теплопроводность и толщина слоя, T - суммарная толщина слоя.

Т.е. Ваш подход КонстаТим, правомерен.

ВТБ! написал :
Отличается влажностью материала несущей стены - и тяжестью последствий (для самих стен), если стены всё-таки промёрзнут.

И как это отразится на пенопласте? с трудом представляю промерзший и разрушенный под воздействием холода,пенопласт.Штукатурке ничего не будет,смотрите данные производителей.

ВТБ! написал :
Ещё отличается более высокими требованиями к точности исходных данных при проектировании и к соблюдению условий эксплуатации - это к вопросу о "строителях дач".
Однослойные стены и паропроницаемые утеплители легче "прощают" ошибки проектирования (индульгенции приходится покупать каждый сезон в виде счёта за отопление).

Вот это вообще не понятно

Gennady написал :
ничем "мокрый" не отличается от вентфасада по теплосбережению, только внешне - швы (или сайдинг), что отсутствует у "мокрых"... ну и другая куча отличий конечно...
но в случае аварии "мокрый" фасад держит тепло и сберегает его вообще не хуже вентфасада

Отличается влажностью материала несущей стены - и тяжестью последствий (для самих стен), если стены всё-таки промёрзнут.

Ещё отличается более высокими требованиями к точности исходных данных при проектировании и к соблюдению условий эксплуатации - это к вопросу о "строителях дач".
Однослойные стены и паропроницаемые утеплители легче "прощают" ошибки проектирования (индульгенции приходится покупать каждый сезон в виде счёта за отопление).