Имеется двухпроводное однофазное подключение в частном доме. В доме двухпроводная проводка.
Можно ли установить в качестве вводного автомата АВ на два полюса?
Понимаю, что есть п. 1.7.145 ПУЭ:
Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и -проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Но, у меня возникает следующий вопрос:
если те же самые Правила допускают установку УЗО (п.п. 7.1.71-7.1.83), которые расцепляют и L и PEN в нарушение требований п. 1.7.145, то, возможно, есть исключения и для двухполюсного вводного АВ? Или установленные вводные двухполюсники (видел у соседей) - это сложившаяся плохая практика?
Так всё-таки, можно или нет вводной двухполюсник в TN-C?
АлВас написал:
И даже ВН можно, не только АВ, об этом во втором абзаце и написано.
АлВас, спасибо за быстрый ответ, но, если правильно понимаю, во втором абзаце есть обязательное условие - это расщепление PEN на N и PE, до коммутационного аппарата. Такого расщепления в доме нет: везде используется двухпроводное подключение. Или я где-то ошибаюсь?
5Hi2 написал:
двухпроводное однофазное подключение в частном доме. В доме двухпроводная проводка.
никаких РЕ и PEN там нет, только L и N...
так что, не канифольте мозг себе и другим..
Ixtim, разве, при двухпроводном подключении от ВЛ, вторым проводником не является именно PEN? Почему Вы считаете что там именно N? Просто хочу для себя разобраться раз и навсегда.
Провода такого сечения могут заходить на входной двухполюсный ВН или АВ. На тот что установлен до счётчика.
Например, так может быть сделано, если идёт воздушная линия и ответвлением в частный дом (или дачу) заходит только два провода. И никакого третьего входящего провода нет. И эти два провода, для потребителя - это L и N.
Если вам надо проводить в доме работы по электрике, то выключаете входной двухполюсный ВН или АВ. И у вас полностью обесточена домашняя проводка. Если же входной автомат будет однополюсным и не будет рвать ноль, то может и ёком тобнуть.
MrGalaxy написал:
ebf, Вы хотите сказать, что PEN, который до вводного автомата, остаётся таковым и после него?
Мне просто интересно,если PEN до вводного,то можно ли использовать 2П АВ ,его же рвать нельзя ,тут же почти в каждой теме при 3х фазном вводе,все кричат о 3П автоматах и не дай ты Бог поставить 4П
MrGalaxy написал:
ebf, Вы хотите сказать, что PEN, который до вводного автомата, остаётся таковым и после него?
Мне просто интересно,если PEN до вводного,то можно ли использовать 2П АВ ,его же рвать нельзя ,тут же почти в каждой теме при 3х фазном вводе,все кричат о 3П автоматах и не дай ты Бог поставить 4П
ebf, я рассуждаю так: до вводного автомата от PEN можно ответвить PE, а после вводного АВ от PEN остаётся только N.
MrGalaxy написал:
до вводного автомата от PEN можно ответвить P
ТС говорит о ТНЦ,никакого РЕ нет
Как пример в подъезде стояк 4 провода 25 мм Ал,земли нет,отвод в квартиру 10мм медь ,ставим 2П на вводе перед счётчиком,но 10мм медь, это ПЕН
Alex___dr написал:
Аварийку не вызывали? По моему пора..
Вызывали. Вызывали по поводу того, что опора ВЛ, которая находится в непосредственной близи к дому просто сгнила (фото прикреплено).
Повесили 1 кирпич пообещали скоро заменить. Не заменили.
Погорели у людей холодильники. Повесили второй кирпич.
Вызывали МЧС. Приехал МЧС, который затем вызывал "аварийку".
Пообещали "скоро" привезти новую опору.
Один год прошёл. Видимо нужно подождать ещё два.
Сам не пробовал, всё со слов мамы (бываю в данном месте только на НГ праздники, когда все, ну, Вы догадываетесь чем заняты...).
Alex___dr написал:
Аварийку не вызывали? По моему пора..
Вызывали. Вызывали по поводу того, что опора ВЛ, которая находится в непосредственной близи к дому просто сгнила (фото прикреплено).
Повесили 1 кирпич пообещали скоро заменить. Не заменили.
Погорели у людей холодильники. Повесили второй кирпич.
Вызывали МЧС. Приехал МЧС, который затем вызывал "аварийку".
Пообещали "скоро" привезти новую опору.
Один год прошёл. Видимо нужно подождать ещё два.
Сам не пробовал, всё со слов мамы (бываю в данном месте только на НГ праздники, когда все, ну, Вы догадываетесь чем заняты...).
5Hi2, У вас хорошие фотки получаются . Еще делайте . Далее собираете под заявлением о бездействии аварийных и прочих служб , подписи местных жителей и отправляете электронкой местной администрации и копию в администрацию Президента. Уверяю, сразу зачешутся .
ebf написал:
Как пример в подъезде стояк 4 провода 25 мм Ал,земли нет,отвод в квартиру 10мм медь ,ставим 2П на вводе перед счётчиком,но 10мм медь, это ПЕН
Ну, а что, кто-то может объяснить, почему, если провод сеч. 10мм2, то это PEN, а 6мм2 - только N. В чем физическое различие?
Ну, а если такого объяснения нет, то прав:
MrGalaxy написал:
до вводного автомата от PEN можно ответвить PE, а после вводного АВ от PEN остаётся только N.
Правильнее, на мой взгляд, "ответвить N" т.к. PEN делится на ГЗШ, а не на шине N. Но сути это не меняет.
Ведь эта разница - просто слова, без физического смысла. Вот кто-то (создатели НТД) объявили: PEN - провод такого-то сеч. и только до ввода или до разделения: что раньше (разделение, по НТД - до ввода, но, по факту, делают и после). Меньшего сеч. - не делится. Все.
Ну, и, насколько понимаю, в доме ТС контура нет.
И, кстати, по фото из соседней ветки, делить там нечего: вводной кабель тонкий.
igor1 написал:
Ведь эта разница - просто слова, без физического смысла.
Смысл в этих ловах есть, но он не столько физический, сколько юридический. Слова в данном случае определяют, что можно, а что нельзя делать.
igor1 написал:
PEN - провод такого-то сеч. и только до ввода или до разделения
Данный раздел ПУЭ содержит не определения терминов, а запреты и разрешения. Поэтому правильная формулировка выглядит иначе:
Рабочий нулевой провод трёхфазной линии, имеющий сечение не менее 16 мм2, можно использовать одновременно как защитный"
ebf написал: Bukan, Ну вы видимо его нашли.Так поделитесь изысканиями
ebf, а нечем делиться. Фотка-то давно в студии. Как там в вашем катЭхизисе?... Условия не выполнены.
Так что, ebf, Rumato надо верить. Придется поверить. Иначе никак.
Bukan написал:
ebf, а нечем делиться. Фотка-то давно в студии
Мне вообще фотка не интересна,важен принцип и понимание,вы можете озвучить когда ПЕН,перестаёт быть ПЕНом или продолжает им быть ?А верить Rumato ,кто же вам запретит
Bukan написал:
ebf, а нечем делиться. Фотка-то давно в студии
Мне вообще фотка не интересна,важен принцип и понимание,вы можете озвучить когда ПЕН,перестаёт быть ПЕНом или продолжает им быть ?А верить Rumato ,кто же вам запретит
ebf, а зачем мне это озвучивать? Я же не справочное бюро для всех подряд.
А если туговато с пониманием, то лучше Rumato доверять.
Это я не лично Вам, а так, к слову.
Bukan написал:
ebf, а зачем мне это озвучивать? Я же не справочное бюро для всех подряд.
Ну это я уже понял Крикнуть,одобрямс,проще
ebf, да нет.
Просто спорить неохота.
Да и НТД составлены так, что многое можно доказать. Как и опровергнуть.
Например, двадцатку или четвертной поставить для защиты 2,5. А на практике-то - зачем? Проще и безопаснее 2 кабеля под 13 или 16. И надежнее, и мощность суммарная поболее, и кабели целее будут. А-то Орловский 2,5 под 25, перегрузка - и ага! Ку-ку кабелю.
Пойду-ка я лучше к себе, в отделку.
Сейчас тяжелая артиллерия подтянется, начнутся вопросы про группу, допуски, разряды... А у меня, честно говоря, на данный момент ничего нет. Сроки, знаете ли.
Rumato написал: Bukan,
Сколько захожу, только от Вас слышу, про группу, допуски, разряды...
С чего Вы это взяли? Никогда никто не спрашивал
Rumato, да было дело. Не будем конкретно указывать... Ну, было и было.
Просто наличие группы, "до и выше" и квалификационного разряда ни о чем не говорит.
Можно заявить, что знаешь теорфиз, но мозги Ландау ведь сам себе не вставишь. Согласны?
Bukan написал:
Вряд ли "Пен" под такой елочкой найдется
Найдётся... Но вместо ёлочки...
Но вместо ёлочки занулиться до смерти можно. Если, например, ноль отлетит до.
По теме.
Автору следует переделать ввод, узел учета и защиту линий. И сделать ТТ с нормальным ЗУ.
Если не ошибаюсь, "контура" уже лет так пять как нет. ЗУ рулит.
AlexeyL написал:
igor1 написал:
Ведь эта разница - просто слова, без физического смысла.
Смысл в этих ловах есть, но он не столько физический, сколько юридический. Слова в данном случае определяют, что можно, а что нельзя делать.
igor1 написал:
PEN - провод такого-то сеч. и только до ввода или до разделения
Данный раздел ПУЭ содержит не определения терминов, а запреты и разрешения. Поэтому правильная формулировка выглядит иначе:
Рабочий нулевой провод трёхфазной линии, имеющий сечение не менее 16 мм2, можно использовать одновременно как защитный
Правильно ли я понимаю, что если бы вводной провод был бОльшей площадью сечения от ВЛ в однофазной двухпроводной проводке, например 10, 16 или 100500мм2, то в таком случае у меня был бы второй проводник не N (первый - L), а аж тот всемогущий PEN?? При котором можно сообразить и TN-C-S или ТТ заземление (не собираюсь, просто из любопытства)??
AlexeyL написал:
Рабочий нулевой провод трёхфазной линии, имеющий сечение не менее 16 мм2, можно использовать одновременно как защитный"
Просто из любопытства (если лень - не мучайтесь) - где это написано(пункт и название документа)?
AlexeyL написал:
можно использовать одновременно как защитный
Видимо, раньше этого не знали. Ибо, в домах с электроплитами N делился на 2, насколько приходилось встречать - прямо в силовой розетке (для плиты и для стиралки)
AlexeyL написал:
можно использовать одновременно как защитный
Видимо, раньше этого не знали. Ибо, в домах с электроплитами N делился на 2, насколько приходилось встречать - прямо в силовой розетке (для плиты и для стиралки)
igor1, бывает. А дома-то какого года? Новостройки разве?Так в новостроях N в розетках не делится. Там PE рулит.
Исправил. Замечание AlexeyL справедливое, я ошибся.
igor1 написал:
Ибо, а домах с электроплитами N делился на 2, насколько приходилось встречать - прямо в силовой розетке (для плиты и для стиралки)
Дык. Я не сомневаюсь, что альтернативно одарённые электрики встречались и раньше. Но нормами такое запрещено по крайней мере с 1965 года.
ПУЭ-4:
I-7-76. .... Ответвления к однофазным электроприемникам для их заземления должны осуществляться
отдельным (третьим) проводником. Использование для этой цели нулевого (рабочего) провода
ответвления запрещается.
А вот многополюсные (но таки не двухполюсные!) автоматы с размыканием PEN раньше разрешались. Запрет появился позже.
"I-7-61. В цепи нулевых проводов, если они одновременно служат для целей заземления, не должно
быть разъединяющих приспособлений и предохранителей. Допускается, однако, применение таких
выключателей, которые одновременно с отключением нулевых проводов отключают также все провода,
находящиеся под напряжением."
AlexeyL написал:
альтернативно одарённые электрики встречались и раньше.
Поскольку встречал такое в нескольких, между собой не связанных домах, сомнительно, что бы это была чье-то личное изобретение. Но, спорить сильно не буду: в прошлой жизни с жильем не соприкасался (в смысле: не проектировал, не работал на стройке). Если с чем-то знаком, то это переделки или ремонты (себе, друзьям и родственникам).
AlexeyL написал:
нормами такое запрещено по крайней мере с 1965 года.
Вы уверены? Просто примерно с 74 по 79 я работал в проектной конторе (проектировали заводы тяжелого машиностроения), так, насколько помню, прожектора занулялись в обязательном порядке. Да и в ПУЭ 6 есть раздел 1.7.9.Занулением в электроустановках напряжением до 1 кВ называется преднамеренное соединение частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением, с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора... и далее:1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно 1.7.33, относятся:
1)корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т.п. (см. также 1.7.44);
Так что, не все так однозначно.
5Hi2 написал:
ВЛ двупроводная из нескольких жил толстого алюминия (см. на фото).
Это-же СИП.
Но почему-то трехжильный.
5Hi2 написал:
Пообещали "скоро" привезти новую опору.
Один год прошёл. Видимо нужно подождать ещё два.
Лютый трэш!
Дел то на час, от силы.
В моих краях из таких электрюхов уже опор бы настрогали на всю линию...
Деревяшек вообще "сто лет" не видел.
igor1 написал:
Ну, а что, кто-то может объяснить, почему, если провод сеч. 10мм2, то это PEN, а 6мм2 - только N. В чем физическое различие?
Ну, а если такого объяснения нет, то прав:
Нет, вы не правы.
Физический смысл очень прост. И его очень легко объяснить проведя аналогию с промышленным альпинизмом:
Основная веревка-статическая. Должна иметь диаметр не менее 10 мм и выдерживать статическую нагрузку не менее 22 kN
Страховочная верёвка - динамическая, диаметром не менее 10 мм, соответствующая правилам UIAA
Верёвки меньшего диаметра могут использовать только как вспомогательные (для подъема грузов, инструмента, оттяжек).
22 kN = 2 243 килограмма "карл"!
Принцип тот-же что и у минимальных сечений проводников заземяющих устройств... Если для электриков.
5Hi2 написал:
Правильно ли я понимаю, что если бы вводной провод был бОльшей площадью сечения от ВЛ в однофазной двухпроводной проводке, например 10, 16 или 100500мм2, то в таком случае у меня был бы второй проводник не N (первый - L), а аж тот всемогущий PEN??
А он и есть... Но использовать его нельзя! Из за аварийного состояния ВЛИ.
5Hi2 написал:
При котором можно сообразить и TN-C-S
5Hi2 написал:
(не собираюсь, просто из любопытства)??
Самоубийца...
АП на фасаде замените на УЗО 100мА, да УЗИП не забудьте.
igor1 написал:
Просто из любопытства (если лень - не мучайтесь) - где это написано(пункт и название документа)?
Везде. Легко:
7.1.45
...
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
...
Достаточно или еще?
igor1 написал:
Видимо, раньше этого не знали. Ибо, в домах с электроплитами N делился на 2, насколько приходилось встречать - прямо в силовой розетке (для плиты и для стиралки)
Никогда ноль в розетке не делился на рабочий и защитный!
У стиральных машин заземления просто не было! Впрочем не было и стационарных бытовых электроплит... Керогаз был. Были переносные плитки со открытыми спиралями - хоть трижды корпус земли, проводящие части открыты!
igor1 написал:
Вы уверены? Просто примерно с 74 по 79 я работал в проектной конторе (проектировали заводы тяжелого машиностроения), так, насколько помню, прожектора занулялись в обязательном порядке.
Абсолютно уверен!
Не путайте жильё и промку! Это разные главы Правил. До ближайшей коробки всегда была третья жила, а в коробке как правило уже и три фазы...
Землением/нулением в быту начали страдать как раз с 60-х годов, а до того в быту не было приборов 1 класса защиты. А вот нулевого - предостаточно.
ПPOPAБ написал:
Самоубийца...
АП на фасаде замените на УЗО 100мА, да УЗИП не забудьте.
Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Из данного дискуса особо ничего не понятно.
У меня такой же вопрос как и у автора, только провода на воздушной линии новые. Я сделал на входе первым 2П АВ(паралельно УЗИП), далее три линии на каждой по УЗО. Заземление вбито у дома и разведено на "усы" розеток, как отдельная непересекающаяся линия(я так понимаю это ТТ). Это не правильно?
И еще похожий вопрос(я уже задолбался искать на него ответ, ВСЕ по разному говорят!!!).
У меня щит на площадке(дом 67 года), в нем 4 провода 3 фазы и PEN(от него ответвление на сам щит идёт). В квартире сеть двухпроводная. На квартиру идет сначала рубильник(крутилка), потом счётчик, затем две линии с двумя 1П АВ по 16А. Я хочу заменить провод до квартиры на 6м2 и вместо рубильника поставить 2П АВ на 32А, далее оставить счетчик и от него протянуть провод до щита в квартире. В щите первым будет 2П АВ на 25А и несколько линий с УЗО. Можно ли так сделать или это не правильно. Если не правильно тогда как правильно?
Вместо рубильника поставить современный рубильник, счетчик, потом 1П АВ на 25?
Вместо рубильника поставить современный рубильник, счетчик, потом 1П+Н АВ на 25?
Подскажите, пожалуйста, честное слово устал уже от этого вопроса.
Rockoos написал:
щита в квартире. В щите первым будет 2П АВ на 25А и несколько линий с УЗО. Можно ли так сделать или это не правильно.
нормально
BV, Если Вы имеете ввиду селективое узо - его нет, щит пластиковый, сопротивление заземление через чур большое - 35(мерили в двухнедельную жалу под 27градусов, вся земля сухая как камень была). Заземление модульное, планирую забить еще метров шесть, думаю тогда к 4 выйду.
На счет УЗИП, я, наверное, не правильно его назвал - электрик(тот ещё электрик СИП в дом завел) его называл грозоразрядником. Он стоит в щите в доме, туда же приходит заземление. На столбе счетчик и 2П АВ и на столбе нет заземления, перенести туда грозоразрядник не получится. Столб железобетон.
Т.Е. по главному вопросу 2П АВ это нормально
Спасибо!!!
Лучше вообще его убрать или сделать ещё один щит на фасаде дома, перенести грозоразрядник в него и подключить к существующему заземлению?
Rockoos, это вы уж сами смотрите, в какой части нарушать правила или как долбить сети.
На столбе должен быть разрядник и заземление для него.
А то, что у Вас в щите - уже другая ступень, и должна работать только с тем, что на столбе.
Разные ступени предназначены для поглощения разного количества лишней энергии.
Последующая без предыдущей - подавится.