Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6775131

Всем привет!

В новой квартире возникла идея создания полностью автоматизированной климатической системы, так чтобы один раз выбрать нужные параметры температуры/влажности и наслаждаться свежим и комфортным воздухом 365 дней в году. Что это под собой подразумевает:
1) Приточная вентиляция с датчиками СО2
2) Увланение воздуха зимой (канальный увлажнитель)
3) Охлаждение и осушение воздуха летом (канальный кондиционер)
Плюсом к этому атоматизация отопления - батарей и теплого пола.

К своему удивлению обнаружил, что подобные решения "под ключ", например на базе установок Breezart стоят просто невменяемых денег (от 900тр. и выше). Так как я в любом случае планирую себе систему умного дома на Zwave Fibaro (с Home Center 2 во главе), то почему бы не сделать все то же самое, только проще и в несколько раз дешевле? Для Zwave есть все необходимые датчики, вентилятором/нагревателем/заслонками/увлажнителем по идее можно управлять через реле, а кондиционером, - через ИК порт. Ну и прописать все нужные сценарии скриптами в Home Center.

Почему-то Гугл готовых реализованных проектов мне не показал, по-этому пишу тут.

Схема вентиляции ниже и представляет из себя примерно следующее:

1) Забор воздуха с улицы через стену на кухне, далее под потолком идут по порядку: входная заслонка с эл. приводом, фильтр G4, электрический калорифер.
2) В соседнем гостевом с. у (для уменьшения шума) стоит канальный вентилятор с регулировкой оборотов (например S&P 1000, но по факту нужно будет выбрать тот, что точно обеспечит необходимое давление в системе) + шумогаситель + увлажнитель воздуха Fineline PRO-4800к.
3) Далее воздуховод идет в гардеробную, где стоит канальный кондиционер + распределительная камера (с датчиком давления), и после расходиться на 3 комнаты, а на каждом ответвлении стоит еще по одной заслонке с эл. приводом, а в комнатах, в свою очередь стоят датчики СО2, влажности и температуры.
4) В зависимости от выбранных параметров и фактических показателей датчиков СО2, влажности и температуры включается вентиляция/увлажнитель/кондиционер и воздух подается только в нужное помещение, где находятся люди.

Итого все материалы по такому проекту выходят где-то на 370 000 рублей (не считая Home Center 2) + отдельно оплата установщику вентиляции и мастеру, кто сможет мне все-это дело подключить, настроить и прописать на базе Fibaro. Не дешево, но в любом случае экономия будет в 2 раза по сравнению с готовым решением.

Хотелось бы услышать мысли на этот счет уважаемых форумчан. Может быть кто-то уже рассматривал или даже делал себе некую подобную систему?

Смета:
1 Вентилятор TD 1000/200 Silent 3V 16 700р
2 Канальный увлажнитель воздуха PRO-4800к 50 000р
3 ШУМОГЛУШИТЕЛЬ SAR 200/1000 ДЛЯ КРУГЛЫХ КАНАЛОВ 4 200р
4 ЕОК-200-6,0-2Ф электрический нагреватель 7 200р
5 фильтр грубой очистки EU3 1 500р
6 воздушные клапаны с электроприводом ВКА 160/200 4шт по 4 600р = 18 400р
7 Фильтр-бокс ФВК-200 2 3 600р
8 Кассета для ФВК-200 (G3/EU3) 600р
9 Кассета для ФВК-200 (F7 (EU7) 900р
10 Датчик температуры канальный 2 000р
11 Универсальный датчик FIBARO Universal Sensor 3 600р
12 Мультисенсор 6 в 1 Aeotec Multisensor 6 3шт по 5 400р = 16 200р
13 Модуль управления FIBARO SMART HOME DOUBLE SWITCH 2 (1 - вентилятор + клапан входной, 2,3 - клапаны по комнатам + увлажнитель, 4 - нагреватель) 4шт по 4 500р = 18 000р
11 Воздуховоды, решетки, шумка и монтаж = примерно 50 000 р
12 Канальный кондиционер Mitsubishi Electric SEZ-KD71VAQ/SUZ-KA71VA 165 000р
13 Адаптер (пленум) для канальных кондиционеров 3000р
Итого: 370 900р

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12547

SYStem_Max написал:
К своему удивлению обнаружил, что подобные решения "под ключ", например на базе установок Breezart стоят просто невменяемых денег (от 900тр. и выше)

Если делать по такой схеме как Вы представили то это вменяемые деньги.

Схема невменяемая. Если правильнее сказать что если сделать то что Вы нарисовали за те деньги что Вы насчитали то оно "ЧТО-ТО" дуть будет, "КАК-ТО" холодить и увлажнять будет но того что хотите - "НЕ ПОЛУЧИТЕ".
Даже сэкономить можно убрав клапана с приводами. Они не нужны будут и без них КАК-ТО все справиться ...

Фигня вариант. Если мягко сказать.

Как в присказке - "Обоснуй ..." ???

Без проблем. Достаточно одно аргумента.

Не считал площади, но на первый взгляд, квартира от 80-ти до 100 квадрат. Грубо, жить будут 4 человека.
Беру по максимуму площадь. Получается что для общеобменной вентиляции потребуется не более чем 300 м3/час, если нет каких-то пожеланий к расходу. А то и чуть меньше.
Грубо, "пальцем в небо ...", чтобы охладить всю квартиру необходимо порядка 7 кВт холода для квартиры в около 100 м2.
Чтобы перенести такое количество холода необходима производительность вентилятора не менее чем 1000 -1200 кубов воздуха.

У Вас кондиционер стоит последовательно с приточной установкой.
Что у Вас получается

Если ПУ будет с производительностью в 300 кубов а вентилятор кондиционера в 1000 кубов то этот вентилятор "умрет" т.к. ПУ очень приличное сопротивление. Если этот вентилятор умрет то умрет и кондиционер, т.к. не хватит воздуха чтобы снять холод, а это приведет к тому что блок замерзнет.

Есть другой вариант использования Вашей схемы. Это чтобы кондиционер заработал и хоть что-то работало. В этом случае необходимо поднять производительность ПУ до тех же 1000 кубов воздуха.
Но в этой схеме Придется брать кондиционер бОльше производительностью, т.к. ему постоянно придется охлаждать наружный воздух. И притом в приличном объеме.

Далее варианты только с переделкой Вашей схемы.

  1. ПУ присоединять как подмес к кондиционеру. А схему кондиционера приводить к классической - "Откуда взял воздух и охладил туда его и отправил.
    Про недостатки такой схемы написана уже куча постов.
  2. У ПУ своя схема воздуховодов. У канального кондиционера - своя. Это лучший вариант. Каждая система раздельна.
  3. Увлажнение в этой схеме (именно в таком варианте) напоминает "седло на корове ..." - Вроде бы на животине с четырьмя ногами но ездить не реально ...
    Опять таки, написано куча.
    Посмотрите вариант с канальным кондиционером Дайкин. ПО крайне мере до 2018 года у них была секция увлажнения для канальника и возможность включения ее к нему.

Все остальное написано в подписи

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, Спасибо за развернутое мнение. Попытаюсь просуммировать и сделать выводы:

1) Канальный кондиционер плохо работает с приточной вентиляцией. В принципе, это не проблема, - учитывая что кондиционер в Москве нужен от силы 1 месяц в году, можно повесить мультисплит на 3 внутренних блока и управлять ими так же автоматизированно через ИК-порты. Это будет стоить те же деньги, только чуть с трассами заморочаться. Вопрос решен?
2) Касательно объема воздуха приточки - я не зря указываю вентилятор минимум на 1000м3.Если нужно есть модели и на 1,5-2 тысячи кубов.
3) Не понятен ваш комментарий по поводу канального увлажнителя. С ним-то что не так? Указанная мною модель как-раз и используется в такой схеме. Напишите пожалуйста поподробнее, что Вас тут смущает:

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12547

SYStem_Max написал:
1) Канальный кондиционер плохо работает с приточной вентиляцией.

Ерунду написали.
Какая разница канальный кондиционер или сплит система ??? Ведь и канальный кондиционер считается сплит системой.
Разница только в конструкции. Если по "рабоче-крестьянски.." то канальник это сплюснутая настенная сплит-система и загнанная в стальную коробку. А принцип работы тот же самый. Воздух попал в аппарат , охладился и был отправлен опять в это же помещение.

Так что разницы нет "КАКИМ" типом блока охлаждать помещение и есть ли в это помещение приток свежего воздуха или нет. Главное правильно учесть компенсацию тепла принесенного с приточным воздухом. И в этом случае все работать будет так как надо ...

SYStem_Max написал:
2) Касательно объема воздуха приточки - я не зря указываю вентилятор минимум на 1000м3.Если нужно есть модели и на 1,5-2 тысячи кубов.

Если Вы готовы платить лишние деньги на эксплуатации - Ваше право. Никто Вам этого запретить не может.

SYStem_Max написал:
3) Не понятен ваш комментарий по поводу канального увлажнителя. С ним-то что не так? Указанная мною модель как-раз и используется в такой схеме. Напишите пожалуйста поподробнее, что Вас тут смущает:

Не стал добавлять еще кучу "букавок". Тем более что в самом начале обещал описать только один пункт.

Что касается увлажнения. А с ним все то же самое что и с канальным кондиционером.
И что мне понравилось в той ссылке что Вы прикрепили то мне не придется что-то самому выдумывать. Там на сайте все написано :

"....

  1. Необходимо учесть то, что данные увлажнители серии PRO наиболее эффективны в режиме рециркуляции , когда кратность воздухообмена в помещении в 2-3 раза больше его объема.
  2. При монтаже необходимо обратить внимание что площадь выходного воздуховода должна ровняться площади входного.
  3. Очень важно провести правильный расчёт при монтаже в систему вентиляции. Если воздухообмен в помещении будет в разы меньше чем объём помещения, даже с рекуператором, то желаемый эффект по увлажнению воздуха может быть не достигнут . ....."

Этим все сказано. Почему я Вам и написал про Дайкин ....

Пы.Сы. Забыл и прошлый раз .
Все что касается управления - это отдельный вопрос.
Для начала надо понимать схему всего того что хотите накрутить

Пы.Пы.Сы. Еще в догонку про то что Вы хотите регулировать на одном канальном кондиционере расход воздуха после него.
Если сделаете по такой схеме то долго ждать не придется когда к блоку придет белый пушной зверек. А он придет очень быстро.
Перекрывая заслонкой количество воздуха Вы уменьшаете проток его через охладитель. Тем самым повторяете схему которую описал с ПУ меньшей производительности.
Охладитель будет периодически постоянно перемерзать. В лучшем случае у Вас на голову будет литься вода. В худшем - накроется блок.

Если что-то делать то делать по принципу - "одно помещение - один внутренний блок"

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, очень много теории в вашем посте, но я так и не понял, что именно нужно поменять в моей схеме?
1) Указанный канальный кондиционер выбирался по площади помещения. Почему он не подходит? Общая площадь квартиры = 85м2. Какой тогда нужен?
2) Чем указанны увлажнитель принципиально отличается от того же решения Breezart? Вы пишите везде про кратность объема воздуха, так Бризартовский увлажнитель ставиться в пару к ПВУ на 500кубов в час и все работает. У меня же есть возможность поставить любой необъходимый по производительности канальный вентилятор и обеспечить нужный воздухообмен и давление. По Дайкину с охлаждением+увлажнением я вообще ничего не нашел, - пришлите пожалуйста ссылку, где у них есть подобное решение и с адекватным бюджетом.
3) Я не готов платить лишние деньги, именно по этому я и не рассматриваю готовые решения, о чем написал в изначальном посте.

Если что-то делать то делать по принципу - "одно помещение - один внутренний блок" - ну так я об этом и написал - как вариан отказаться от канальника и поставить мультисплит на 3 внутрених блока.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12547

SYStem_Max написал:
1) Указанный канальный кондиционер выбирался по площади помещения. Почему он не подходит? Общая площадь квартиры = 85м2. Какой тогда нужен?

SYStem_Max написал:
12 Канальный кондиционер Mitsubishi Electric SEZ-KD71VAQ/SUZ-KA71VA ....

Хорошая машинка. НО ее бы не ставил. Заменил бы на два 35-х (если по размерам встанут)
два 35-х работают значительно тише чем один 70-й.

SYStem_Max написал:
2) Чем указанны увлажнитель принципиально отличается от того же решения Breezart? ....

Практически ничем. У Бризарта, насколько помню,смачивается, грубо говоря, губка которая продувается воздухом. А по ссылке - "крутятся диски ..." а далее все то же самое.

SYStem_Max написал:
... Вы пишите везде про кратность объема воздуха, так Бризартовский увлажнитель ставиться в пару к ПВУ на 500 кубов в час и все работает. ....

Вы хотите "плясать" "от оборудования". Я же иду "от схемы к оборудованию". Это большая разница.
У меня - "пока схему не буду представлять подбирать оборудование не буду ..."
Вы же - "есть набор чего-то, цена которого Вас устраивает и Вы хотите сделать так чтобы оно еще работало как Вы хотите ..."

"КАК-ТО", повторяюсь, работать будет.
Но "ТАК КАК НУЖНО" - маловероятно ...
Поэтому и, Вашими словами, много теории ...

SYStem_Max написал:
У меня же есть возможность поставить любой необъходимый по производительности канальный вентилятор и обеспечить нужный воздухообмен и давление.

А вот это уже как-то не стыкуется с :

SYStem_Max написал:
3) Я не готов платить лишние деньги, ....

Пока что Вы делаете и пишите все наоборот ...

SYStem_Max написал:
По Дайкину с охлаждением+увлажнением я вообще ничего не нашел, - пришлите пожалуйста ссылку, где у них есть подобное решение и с адекватным бюджетом.

Бюджет - маловероятно что адекватный. Увлажнители (центральные) с адекватной ценой что-то ни разу не видел ...

Что касается варианта - надо смотреть архив. Но что-то последнее время ничего не нахожу в нем.

Это мое мнение и его не навязываю

SYStem_Max,
Скажу проще.Не хотите платить за готовое решение-лучше не делайте ничего,результат будет одинаковый-никакой.Создать приятный климат в квартире-не такая простая задача,как может показаться на первый взгляд,готовые решения часто приходится дорабатывать,а если хотите с нуля это создать-Вы должны быть гением,иначе опять ничего хорошего не получится.И НИКТО здесь правильно не ответит на Ваши вопросы,потому что это делается по месту и начинать нужно с принципиального решения-приточная установка или приточно вытяжная установка?Кратность воздухообмена?Уровень загрязненности уличного воздуха сейчас и до какого уровня его нужно понизить.Уровень влажности сейчас и какой требуется.Готовы ли платить 2-3 тыс руб каждый холодный месяц за подогрев уличного воздуха?Готовы ли каждые 6-2 месяца полностью менять фильтра стоимостью 2-60 тыс руб,или поставить электростатический фильтр и пожертвовать большим объемом?И еще 100 подобных вопросов задаются по месту,а не здесь,но тогда это дорогое чудо работает,иначе-выброшенные на ветер деньги в прямом смысле слова.

Ким написал:
Вы хотите "плясать" "от оборудования". Я же иду "от схемы к оборудованию". Это большая разница.
У меня - "пока схему не буду представлять подбирать оборудование не буду ..."

Я именно таким принципом и планирую руководствоваться. Оборудование в списке - это всего лишь набросок. Схему и что хочу получить в итоге я и описал, как и примерный бюджет на который я рассчитываю.

Ким написал:
SYStem_Max написал:
У меня же есть возможность поставить любой необъходимый по производительности канальный вентилятор и обеспечить нужный воздухообмен и давление.

А вот это уже как-то не стыкуется с :

SYStem_Max написал:
3) Я не готов платить лишние деньги, ....

Пока что Вы делаете и пишите все наоборот ...

Разброс цен на канальные вентиляторы - в районе 15-30 тысяч. Это значительно дешевле, чем даже базовая ПВУ такой производитльности. Лишние платить я не готов, потому и пишу что нужно выбрать нужный прибор по производительности/цене/уровню шума.

КАТРАН написал:
SYStem_Max,
Скажу проще.Не хотите платить за готовое решение-лучше не делайте ничего,результат будет одинаковый-никакой.Создать приятный климат в квартире-не такая простая задача,как может показаться на первый взгляд,готовые решения часто приходится дорабатывать,а если хотите с нуля это создать-Вы должны быть гением,иначе опять ничего хорошего не получится.И НИКТО здесь правильно не ответит на Ваши вопросы,потому что это делается по месту и начинать нужно с принципиального решения-приточная установка или приточно вытяжная установка?Кратность воздухообмена?Уровень загрязненности уличного воздуха сейчас и до какого уровня его нужно понизить.Уровень влажности сейчас и какой требуется.Готовы ли платить 2-3 тыс руб каждый холодный месяц за подогрев уличного воздуха?Готовы ли каждые 6-2 месяца полностью менять фильтра стоимостью 2-60 тыс руб,или поставить электростатический фильтр и пожертвовать большим объемом?И еще 100 подобных вопросов задаются по месту,а не здесь,но тогда это дорогое чудо работает,иначе-выброшенные на ветер деньги в прямом смысле слова.

КАТРАН,

Очень странный у вас подход - ничего не делать) В готовых решениях больше половины цены заложено на автоматизацию, которую я абсолютно уверен что можно решить через систему умного дома. Я готов заплатить деньги и за грамотный проект и за монтаж и за настройку. Сейчас я просто хочу понять для себя верность пути, примерную схему/оборудование и бюджет.

Отвечаю на ваши вопросы по порядку:

1) приточная установка
2) кратность воздухообмена рассчитывается по проекту. Откуда я на этом этапе ее могу Вам назвать? Что дано - это квартира площадью 85м2 , где будут проживать 3-4 человека + приниматься гости.
3) Уличный воздух относительно чистый, достаточно фильтра G4
4) Уровень влажности зимой при работающем отоплении как и везде - низкий. Следовательно необходим увлажнитель.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12547

SYStem_Max написал:
Схему и что хочу получить в итоге я и описал, как и примерный бюджет на который я рассчитываю.

И опять у Вас свой подход.

Для меня главное схема и что хочу получить и только потом "бюджет". Правильнее сказать, как то что хочу получить сделать за тот бюджет который есть, где можно сэкономить так чтобы не пострадало качество. А если пострадало то минимально.

SYStem_Max написал:
Разброс цен на канальные вентиляторы - в районе 15-30 тысяч. Это значительно дешевле, чем даже базовая ПВУ такой производитльности. Лишние платить я не готов, потому и пишу что нужно выбрать нужный прибор по производительности/цене/уровню шума.

Вот то на чем можно экономить. Т.е. не склоняться к бренду а склоняться к нонейму(по сборке) и "нормальному" по элементам.

SYStem_Max написал:
..... Сейчас я просто хочу понять для себя верность пути, примерную схему/оборудование и бюджет.
Отвечаю на ваши вопросы по порядку: 1) приточная установка
2) кратность воздухообмена рассчитывается по проекту. Откуда я на этом этапе ее могу Вам назвать? Что дано - это квартира площадью 85м2 , где будут проживать 3-4 человека + приниматься гости.
3) Уличный воздух относительно чистый, достаточно фильтра G4
4) Уровень влажности зимой при работающем отоплении как и везде - низкий. Следовательно необходим увлажнитель. ....

Все просто.

Плясал бы от увлажнения.

Ким написал:
.... в режиме рециркуляции , когда кратность воздухообмена в помещении в 2-3 раза больше его объема. ....

Добавить еще очистку воздуха и подучиться очиститель воздуха на всю квартиру. Качество очистки - разговор отдельный.

  1. Общеобменная вентиляция делается в качестве подмеса или отдельной системой к рециркуляции для системы увлажнения.

  2. Кондиционирование совершенно отдельная система. В качестве оборудования - безкорпусные канальники (можно сделать фальшколонну в которую установить блок); напольно-настенный блок; однопоточный кассетный блок Настенная сплит система.

Это примерный набросок.

Это мое мнение и его не навязываю

Внесу свои пять копеек.
-почему выбрали трех-скоростной вентилятор? будете периодически крутить COM-3 INTER 4P? а зачем тогда автоматика?
-по-поводу заслонки на входе. А на фиг она нужна, если вентиляция будет работать постоянно - "ваши 365 дней в году"?

  • клапаны с приводами? с какими приводами? они ж разные бывают)
  • канальный кондей ...в описании ейном написано "Оборудование может обслуживать помещения площадью до 71 м2 без потери в качестве."
  • не понятно где распределительная камера на схеме?
  • не понятно как будут работать в связке выбранный S&P (с ниспадающей характеристикой), кондей и регуляторы в конце?
  • как завязывать в умный дом этот кондей, вентилятор и регуляторы?

К слову сказать о "бизарте". Они поэтому и дорогие со своими решениями, потому что они типа "родители" VAV на нашем рынке
А готовых решений Вы не нашли, потому что это мало кто спрашивает, потому что этот дорого, и т.д.
Хотя на самом деле, всё это VAV делается минимум в 1,5 раза дешевле из существующего на рынке.
И, чтобы "завязать" это в "умный дом", надо как минимум понять, что Вы хотите в итоге? Чем управлять, что контролировать.
Всё остальное по делу сказали вышестоящие товарищи)

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал:
Внесу свои пять копеек.
-почему выбрали трех-скоростной вентилятор? будете периодически крутить COM-3 INTER 4P? а зачем тогда автоматика?
-по-поводу заслонки на входе. А на фиг она нужна, если вентиляция будет работать постоянно - "ваши 365 дней в году"?

  • клапаны с приводами? с какими приводами? они ж разные бывают)
  • канальный кондей ...в описании ейном написано "Оборудование может обслуживать помещения площадью до 71 м2 без потери в качестве."
  • не понятно где распределительная камера на схеме?
  • не понятно как будут работать в связке выбранный S&P (с ниспадающей характеристикой), кондей и регуляторы в конце?
  • как завязывать в умный дом этот кондей, вентилятор и регуляторы?

К слову сказать о "бизарте". Они поэтому и дорогие со своими решениями, потому что они типа "родители" VAV на нашем рынке
А готовых решений Вы не нашли, потому что это мало кто спрашивает, потому что этот дорого, и т.д.
Хотя на самом деле, всё это VAV делается минимум в 1,5 раза дешевле из существующего на рынке.
И, чтобы "завязать" это в "умный дом", надо как минимум понять, что Вы хотите в итоге? Чем управлять, что контролировать.
Всё остальное по делу сказали вышестоящие товарищи)

Sdik_S,

Спасибо за комментарии, отвечаю на Ваши вопросы:

1) Уже упомянул, что оборудование я указал лишь примерное. Это лишь мой предварительный набросок. Вентиляторы вроде бы все двух-трех скоростные, но с возможностью плавного управления оборотами. Если конкретный S&P это не поддерживает - значит нужен другой. Я потому и спрашиваю мнение специалистов ибо я - не специалист)))
2) Ну когда дома никого нет вентиляция же не будет работать? Заслонка в любом случае нужна так как без нее холодный воздух будет задувать в воздуховод, да и стоит она не дорого. Можно вообще с обратным клапаном и пружиной наверное поставить.
3) Клапаны бывают разные - это понятно) Электропривод для управления положением заслонки. Опять же повторюсь, по оборудованию нужен совет - что именно мне необходимо)
4) Распределительная камера сразу за канальным кондиционером (она же переходник с канальника на 3 круглых воздуховода). Если лучше использовать кондиционер с 3 внутренними блоками в комнатах, то тогда распределительная камера будет установлена место кондиционера на схеме.
5) Работать все должно точно так же, как и у Бризарта. Датчик давления определяет давление в распределительной камере - чем больше открыты заслонки на концах, тем ниже давление и следовательно выше обороты вентилятора. Кондиционер подключается лишь в двух случаях по датчику температуры и влажности в комнатах - когда нужно охладить или осушить воздух летом - соответственно на охлаждение или осушение. Точно так же будут работать и отдельные внутренние блоки, но собрать все в одну систему мне кажется логичнее и внешний вид будет лучше)
6) Всей системой (вместо встроенной в готовые решения автоматики) будет управлять контролер Умного дома Fibaro Home Center 2. Там нужно будет прописать все сценарии - какие показатели с каких датчиков снимаются, какой сигнал на какое реле отправляется. Если в комнате люди -срабатывает датчик СО2 -> открывается заслонка в эту комнату -> включается вентилятор -> замеряется температура воздуха в канале ->если она ниже условно 18* - включается еще и калорифер. Замеряется влажность в комнате по датчику -> если она ниже установленной -> включается увлажнитель. Если выше (лето, жара) - включается кондиционер на осушение и т.д.

SYStem_Max написал:
Хотя на самом деле, всё это VAV делается минимум в 1,5 раза дешевле из существующего на рынке.

Вот именно это я и хочу сделать)

Бризарт 550 и кондиционеры. И будет вам счастье.

SYStem_Max написал:
1) Уже упомянул, что оборудование я указал лишь примерное. Это лишь мой предварительный набросок. Вентиляторы вроде бы все двух-трех скоростные, но с возможностью плавного управления оборотами. Если конкретный S&P это не поддерживает - значит нужен другой. Я потому и спрашиваю мнение специалистов ибо я - не специалист)))

Вы в характеристики его смотрели? Где Вы увидели "возможность плавного управления оборотами"? Ищите. Там же в каталоге можно найти и с плавным. Только они стоят уже по другому.

SYStem_Max написал:
2) Ну когда дома никого нет вентиляция же не будет работать? Заслонка в любом случае нужна так как без нее холодный воздух будет задувать в воздуховод, да и стоит она не дорого. Можно вообще с обратным клапаном и пружиной наверное поставить.

Странно всё это. Т.е Вы считаете, что задувать будет только когда вентиляция выключена?
Вообще не понимаю принципа выключать вентиляцию когда дома никого нет. Я понимаю завод, пекарня...Но для квартиры...Утром ушел на работу - выключил. Пришел с работы - опять включил. А нафик тогда автоматика?

SYStem_Max написал:
3) Клапаны бывают разные - это понятно) Электропривод для управления положением заслонки. Опять же повторюсь, по оборудованию нужен совет - что именно мне необходимо)

"Интересно дефки пляшут". Опять же - поиск в помощь...откуда мне знать, что Вы хотите от приводов...

.....

SYStem_Max написал:
6) Всей системой (вместо встроенной в готовые решения автоматики) будет управлять контролер Умного дома Fibaro Home Center 2. Там нужно будет прописать все сценарии - какие показатели с каких датчиков снимаются, какой сигнал на какое реле отправляется. Если в комнате люди -срабатывает датчик СО2 -> открывается заслонка в эту комнату -> включается вентилятор -> замеряется температура воздуха в канале ->если она ниже условно 18* - включается еще и калорифер. Замеряется влажность в комнате по датчику -> если она ниже установленной -> включается увлажнитель. Если выше (лето, жара) - включается кондиционер на осушение и т.д.

Есть кто-то, кто будет писать сценарии?
О каких реле идет речь? "фибаровских"? Для вкл/выкл вентилятора, кондея и пр. Они же дискретные? А зачем тогда всё это, если вокруг плавное регулирование.

________________________

всё. я дальше пас.

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Читаем выжимку:

SYStem_Max написал:
в новой квартире возникла идея создания полностью автоматизированной климатической системы, так чтобы один раз выбрать нужные параметры температуры/влажности и наслаждаться свежим и комфортным воздухом 365 дней в году... ...,решения "под ключ" стоят просто невменяемых денег (от 900тр. и выше)... ...почему бы не сделать все то же самое, только проще и в несколько раз дешевле?
Смета:
1 Вентилятор TD 1000/200 Silent 3V 16 700р
2 ...
Итого: 370 900р

SYStem_Max, извиняйте если что, я ни разу не "опытный специалист по вентиляции". Не знаю, чем вы деньги зарабатываете (профессия), поэтому попробую привести простую аналогию:
"Прихожу я в салон связи. А там Айфон 11 за 70тыс. рублей. Дорого! Захожу на Алиэкспресс, беру калькулятор, считаю: экран 8тыс, корпус закажу фрезеровщику за 5 тыс., батарейка 3 тыс., динамик, микрофон... и т.д. и т.п. Итого 30 тыс. на все, ё-моё! Ну еще 5 тыс. мастеру, чтобы все это собрал и настроил."

Как думаете получится Айфон? А просто работающий телефон? А почему? Ведь профит 100% если считать по деталькам. Просто Клондайк какой-то. С точки зрения бизнеса.

Вообще здравого человека должно было смутить вот это:

SYStem_Max написал:
Гугл готовых реализованных проектов мне не показал

Теперь чуток по "смете-схеме". Вентилятором TD 1000/200 Silent 3V через ваши каналы-заслонки-фильтры нужный объем не продавить. Загляните в его хар-ки ветродуя и посчитайте потери в трубах. При этом шуметь он будет, несмотря на то что сайлент. И одна короткая трубка глушителя не спасет. Соседи будут искать вас по гулу в подъезде. Про подмес кондею нагрев, расходники и прочее уже есть буквы выше.

Со сметой сплошной косяк. Даже одних вент-каналов (переходов, подвесов, крепежа, решеток, утепления, звукоизоляции) в смете не учтено тысяч на 100. Минимум. Но особо "порадовал" вот этот момент:

SYStem_Max написал:
оплата установщику вентиляции и мастеру, кто сможет мне все-это дело подключить, настроить и прописать на базе Fibaro

То есть детальки самодельного "Айфона" вы выбрали (правда их не хватает чуток), а собирать-настраивать будет кто-то другой. Есть такой желающий на примете?

Наблюдая за периодически всплывающими (аналогичными) темами на форуме попробую резюмировать:

  1. Здравые люди способные заработать 500 тыс. на "детали" и 500 тыс. на монтаж-настойку их "самодельного Айфона" предпочитают "готовый Айфон" за 900 тыс. плюс настройка еще за 500 тыс.
  2. бОльшая часть опубликовавших подобные вашей идеи-схемы куда-то исчезает. Видимо осознает в процессе, что есть дела (с точки зрения бюджета) более приоритетные. Некоторые устанавливают локальные бризарды-форточки-сплиты и живут с этим.
  3. Редкие упоротые энтузиасты доводят свою систему до рабочего вида. С многократными переделками, расходами бОльшими чем на готовую систему, урезав хотелки и узнав в процессе реализации много нового и неожиданного. Видимо им в кайф сам процесс.

AKI, Добрый день. Аналогия с айфоном тут совсем не уместна. Айфон на то и айфон - что это закрытая экосистема, где железо тесно завязано на софт и аналогов всему этому пока что нет. А вентиляция - это конструктор. И Бризарт берет свои деньги за то, что у них рабочее решение "из коробки", и еще несколько лет назад не было вообще никакой альтернативы для автоматизации подобных систем. Но тут появляется технология Z-wave, и контролеры, где можно прописать любой набор скриптов и сложных сценариев, что позволяет сделать все то же самое, но в разы проще и дешевле! К примеру один только датчик CO2 от Бризарта стоит 18 000 рублей, при этом мультисенсор 5в1 для ZWave (CO2 + влажность + температура + освещение и движение) стоит в районе 5-6 тысяч. И так во всем.

Далее, что уникального в самом железе Бризарта (про автоматику я расписал выше)? Их вентиляционная установка - это вентилятор + калорифер + фильтр в одном корпусе. Все это же самое с нужными характеристиками можно приобрести отдельно и значительно дешевле. Чем отличается их Увлажнитель за 260 тысяч!!! рублей от PRO-4805к за 50тыс? Опять же - только автоматикой и легкой интеграцией с одноименной вент.установкой.

Мой пост здесь - это подготовительная работа, я хочу услышать критику и советы, что мне нужно поменять/доработать. Но советы из серии: вот это не получиться потому-то и по-тому, а нужно сделать вот так. А не из серии, я такого не видел, значит наверное все фигня. Понимаете? Если бы у меня был бюджет в миллион, то да, я наверное бы не парился и заказал все "под ключ" в любой конторе, занимающейся климатом. Но мне интересно пойти другим путем. А уже следующим шагом, для реализации проекта мне нужно будет нанять двух отдельных специалистов: Первый - кто сможет все точно просчитать, выбрать нужные комплектующие и их смонтировать. Второй - спец по настройке ZWave, кто может все грамотно подключить и прописать сценарии в Home Center.

А деньги, если уж Вы спросили, я зарабатываю в сфере торговли бытовой техникой, и прекрасно знаю разницу между реальной себестоимостью вещей, и тем, сколько за это просят на рынке. Именно по-этому переплачивать за просто так я и не привык.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

SYStem_Max, жизни учить не буду (тем более нынче образование все больше платное) свои буквы выше изложил как наблюдение. Делайте что хотите, и из чего хотите.
Вы пишете:

SYStem_Max написал:
Мой пост здесь - это подготовительная работа, я хочу услышать критику и советы, что мне нужно поменять/доработать.

И дальше:

SYStem_Max написал:
А уже следующим шагом, для реализации проекта мне нужно будет нанять двух отдельных специалистов: Первый - кто сможет все точно просчитать, выбрать нужные комплектующие и их смонтировать.

А о том, что вы просто не найдете специалиста, который согласится из ваших "винтиков" собрать самолет мысли не посещают?

Ни по воздуху, ни по теплу, ни по шуму у вас расчёта нет. А без этого детальки подбирать… время терять. Поэтому (как заметили выше) хоть обвешайся датчиками, а сложная система нормально не заработает.

Перый шаг есть (пусть и неверный), второй есть (пусть и наивный), а отправной точки - нет.

SYStem_Max написал:
Мой пост здесь - это подготовительная работа, я хочу услышать критику и советы, что мне нужно поменять/доработать

SYStem_Max написал:
Первый - кто сможет все точно просчитать, выбрать нужные комплектующие и их смонтировать

SYStem_Max написал:
Второй - спец по настройке ZWave, кто может все грамотно подключить и прописать сценарии в Home Center.

Не вяжется первое со вторым и третьим
Вы пока только железо расписали.А дальше? Как это железо прикрутить к "фибаре"? Вы уже придумали?

Из жизни. Осенью прошлого года одна тётя 3 месяца выносила мозг своими хотелками.
Началось всё с рекуператора. (в это время в домике уже почти всё было готово к отделке).
Потом она "нагуглила" про "умный дом" и захотела, чтобы сидя на гавайском берегу управлять своей страной.
Цена вопроса естественно выросла. А в это время электрики уже начали штробить стены.
Потом она "нагуглила" про этот VAV..пересчитал рекуператор и всё остальное.
Завезли мрамор на объект и пр. паркет.
Люстрочки повесили....Потом оказалось всё дорого.
(прораб по секрету рассказал, что еле успели две дырки просверлить в двух сартирах)....деньги закончились.
Но понтов было много. Да и у тёти в голове была не просто каша, после прочтения гугла.
Благо что я не влез туда с договором.
Конфуз ситуации заключается в том, что:
-заказчик, нарисовав себе картину в своей голове, считает что всё должно быть именно так, как он себе представляет,
-а на практике, оказывается, что надо что-то переделывать, или всё начинать сначала...а время "тик так".

"бризарты" предлагают своё готовое проверенное решение. Не нравиться? идешь дальше
Идешь и вникаешь в эту тему с головой. И если времени вагон рисуешь, считаешь и лезешь на форумы в поисках решения.
Иначе никак. Никто здесь за Вас делать эту работу не будет.
И, кстати, про датчик СО2. Это вполне нормальная цена. Я бы сказал "по-божески".

"Предположение - мать всех ошибок"

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Sdik_S написал:
железо расписали.А дальше? Как это железо прикрутить к "фибаре"? Вы уже придумали?

Видимо над этим должен подумать "мастер-на-все-руки" которого автор топика наймет . Мне вот интересно, как автор управление SEZ-KD71VAQ/SUZ-KA71VA от "фибары" представляет. Видимо вкл-выкл. Ибо Митсубиси не особо открывает интерфейсы. А даже простой модуль сопряжения с MODBUS стоит от 30 тыс. рублей.

AKI, Я же про это и намекаю

"Предположение - мать всех ошибок"

AKI, Sdik_S,

Я не знаю, может быть конечно я как-то не понятно выражаюсь... Ну НЕТ у меня пока запчастей для самолета)))) Я - не авиаконструктор) Есть примерное видение, из чего он должен состоять (хвост, крылья) и куда мне на нем нужно лететь. За все остальное - расчеты, подбор оборудования, монтаж - я готов заплатить грамотному специалисту.

Далее, я четко понимаю - что мне нужно, как это должно работать и как управляться. До реализации проекта еще примерно 4-6 месяцев, так что я все хочу просчитать и забюджетировать заранее.

Sdik_S написал:
"бризарты" предлагают своё готовое проверенное решение. Не нравиться? идешь дальше

Не нравиться, именно по этому и задуман мой проект)

AKI,

AKI написал:
Мне вот интересно, как автор управление SEZ-KD71VAQ/SUZ-KA71VA от "фибары" представляет. Видимо вкл-выкл.

Для управления кондиционерами есть специальные УК-модули, типа вот такого:

Опять же - все это уже нюансы, конкретное решение подобрать/согласовать потом сможет спец. по ZWave. Всем остальным можно управлять через реле/димеры.

Как я понимаю весь Ваш скептицизм именно из-за управления системой? Я понимаю, что если Вы занимаетесь инсталляцией, то Вам намного проще работать с готовыми и проверенными решениями - я Вас в этом не виню) Но у меня есть четкое ТЗ в рамках ограниченного бюджета и я хочу в него вписаться. В целом по схеме Вы что-то можете подсказать? Если что-то по вашему не будет работать, пожалуйста обоснуйте что и почему. Или предложите свой вариант - как сделать автоматизацию приточки + увлажения + кондиционирования и уложиться в 400-500тыс за все про все?

Пока же я вижу только тонну ничем не подкрепленной критики.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

SYStem_Max написал:
Есть примерное видение, из чего он должен состоять (хвост, крылья) и куда мне на нем нужно лететь. За все остальное - расчеты, подбор оборудования, монтаж - я готов заплатить грамотному специалисту... ...Но у меня есть четкое ТЗ в рамках ограниченного бюджета и я хочу в него вписаться.

Специалист в рамках вашего бюджета предложит собрать велосипед, а не самолет. И крутить педали туда куда хотели добраться. Вы удивлены почему система под ключ из готовых (читай: уже давно разработанных модулей) стоит дорого. А предлагаете еще и модули разработать из отдельных деталей. Ценник этого будет даже не "самолетный". Слишком много человеко-часов на все это понадобится.

SYStem_Max написал:
Или предложите свой вариант - как сделать автоматизацию приточки + увлажения + кондиционирования и уложиться в 400-500тыс за все про все?

Выучиться самому. Это за год-два-три в зависимости от потраченного времени и усердия возможно. Начните с простых расчётов воздуховод-потери-давление-шум-тепло. Или откажитесь от самопала и переходите на блоки, которые предложил Ким - комнатные сплиты, локальная вентиляция и увлажнение. Но даже для этого вашего бюджета может не хватить. Поэтому про чудеса "умного дома" временно забудьте. Или работайте усерднее и заработайте недостающие деньги на основном месте.

P.S. В управлении проектами есть такое понятие как "треугольник trade off" (компромиссов) или проектный треугольник. Суть его в том, что графически показана связь между временем, бюджетом и требованиями. Практика показывает, что если зафиксировать (constrains) две его стороны в проекте, то третья сторона становится неуправляемой. Перечитайте свои слова про "фиксированный бюджет" и "четкое ТЗ". Подумайте о времени.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12547

SYStem_Max написал:
если Вы занимаетесь инсталляцией, то Вам намного проще работать с готовыми и проверенными решениями - я Вас в этом не виню

В честь чего Вы должны кого-то за что-то винить. Каждый работает в своих определенных условиях.
Мне пришлось, в основном, работать по частным домам с площадями от 200 метров до 3500. И "хотелок" наслушался, как говорят, "воз и маленькая тележка ..."
И делалось вся эта ОВК так что не было ни одного повторения в логике и режимах работы.

К чему все это написал.
Полностью согласен с AKI и Sdik_S начиная с того что "аппетит приходит во время еды ..." по хотелкам, далее, толком ничего нельзя нормально согласовать из-за того что используется все то что больше нравиться, а заканчивается тем что все толком не работает из-за того что управляется все это "произведение искусства" человеком "не того калибра и квалификации ..."

То что Вы ссылку даете на "кетайскую" игрушку это еще не показатель что получиться ее приспособить к определенному кондиционеру.
Были случаи что и "родные" согласующие устройства сразу не шли. А тут ...
И в конечном итоге пришли к тому что брали оборудование без автоматики и делали ее в одном комплексе.
И получилось так что за почти два десятка лет три четверти шкафы автоматики были индивидуальные и никаких "ежиков" ...

И еще одно. Из всего того что было сделано, со временем узнавал то что все что было сделано все выводилось в ручной режим и работало тогда когда "шаловливая ручонка" его запустит.

Кстати, насколько помню, через ИК кондиционер можно ВКЛ/ОТКЛ. и изменить уставку температуры. Все, но могу ошибаться.Все остальное только с пульта

Это мое мнение и его не навязываю

SYStem_Max, чтобы не читать "не подкрепленную критику" Вам уже два раза намекнули про "как Вы предполагаете управлять вентилятором и приводами."
Да и, увлажнением до кучи. Есть решение?
Или ждёте готового решения? Готовые решения стоят денег, сами видели.
"Изобрести велосипед заново"...это чаще еще дороже.

Я кстати пробежался по "фиберовскому" форуму.Ну и что? Там кто-то выкладывал готовый сценарий? Может плохо искал
Нарисуйте своё -тогда и будет что обсуждать.
А так, всё это переливание из пустого в порожнее.

"Предположение - мать всех ошибок"

Ким написал:
из-за того что управляется все это "произведение искусства" человеком "не того калибра и квалификации ..."

этот процесс не остановить))))...потому что в основной массе продавцам выгоднее продавать свои решения, на потоке, чем возиться с каждым заказчиком. Как только говоришь им цену за все эти VAV с, и не дай бог с рекуперацией и удаленной диспетчеризацией с управлением - огонёк тухнет. И всё. Хотя бывают индивидуалы)....но очень редко

"Предположение - мать всех ошибок"

Sdik_S написал:
Вам уже два раза намекнули про "как Вы предполагаете управлять вентилятором и приводами.

Ну для заслонки по сути достаточно 2-х положений (открыто/закрыто) - тут подойдет любое стандартное реле.
С вентилятором чуть сложнее. Есть димеры, типа вот такого, но нужно разбираться какие канальники могут плавно регулировать скорости и работать через него:


Второй вариант - более простой. Это трех-скоростное реле (мин.обороты, средние, высокие):

А далее уже вопрос как это прописать в сценариях. Например вентилятор начинает всегда работать с 1 скорости, если при этом концентрация CO2 в комнате не снижается в течение определенного времени, включается вторая скорость и т.п.

Увлажнитель по сути так же будет работать в 2 режимах - on/off - включился когда воздух в комнате сухой, отключился, когда влажность достигла определенного уровня.

Аналогично кондиционер - либо задается нужный режим работы (температура) /осушение воздуха и далее включается/выключается в нужное время через модуль управления:


Устройство умеет делать следующее:
Блок умеет подавать следующие команды: выключено, обогрев, охлаждение, авто (режим зависит от уставки температуры), уставка температуры обогрева, уставка температуры охлаждения, вентилятор авто, вентилятор выключен, экорежим.
Источник: www.home-matic.ru

Либо вместо канальника можно повесить 3 внутренних блока, каждый со своим родным пультом с контролем температуры, а от ZWave будет задача только включить кондиционер в нужной комнате через ИК-порт когда температура в комнате выше необходимой (при этом по сценарию должны быть выключены батареи/подогрев воздуха, - то есть на улице лето) и выключить, когда он комнату до нужного состояния охладил, а регулировка мощностью, положением заслонок - уже на усмотрение электроники самого кондиционера.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12547

Заслонки - это мелочи.

А вот :

SYStem_Max написал:
кондиционер - либо задается нужный режим работы (температура) /осушение воздуха и далее включается/выключается в нужное время через модуль управления:

Вы так и не поняли о чем Вам написали выше.

Найти "китайские игрушки", типа, для управления кондиционером, сами понимаете что можно.
Но вся проблема в том поймет ли сам "кондиционер" что эта "кетайская игрушка" будет говорить ему делать.
Вот это главное. А не все то в чем Вы подозреваете коллег.

И из-за этого и написал выше что проще выбросить все внутренности со всех увлажнителей, приточек, кондиционеров, осушителей, утеплителей, вентиляторов и собрать все на одних "мозга" и под одним программным управлением а не "скрещивать ужа и ежа получая пять метров не понятно какого качества колючей проволоки ..." (народный фольклор)

Это мое мнение и его не навязываю

тут у этих ...была тема про умный дом... ....если администрация не заблокирует

И одно фото по теме

Всем хороших выходных)

"Предположение - мать всех ошибок"

Ким написал:
Заслонки - это мелочи.

А вот :

SYStem_Max написал:
кондиционер - либо задается нужный режим работы (температура) /осушение воздуха и далее включается/выключается в нужное время через модуль управления:

Вы так и не поняли о чем Вам написали выше.

Найти "китайские игрушки", типа, для управления кондиционером, сами понимаете что можно.
Но вся проблема в том поймет ли сам "кондиционер" что эта "кетайская игрушка" будет говорить ему делать.
Вот это главное. А не все то в чем Вы подозреваете коллег.

И из-за этого и написал выше что проще выбросить все внутренности со всех увлажнителей, приточек, кондиционеров, осушителей, утеплителей, вентиляторов и собрать все на одних "мозга" и под одним программным управлением а не "скрещивать ужа и ежа получая пять метров не понятно какого качества колючей проволоки ..." (народный фольклор)

Ким, Ок, предложите пожалуйста тогда Ваш вариант, как это должно работать на одних мозгах? Хотя бы примерно)

Что-то тема заглохла)))
Или перекочевала на другие ресурсы?

"Предположение - мать всех ошибок"