Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6804922

доброго времени суток
собрал щит для квартиры. в щите установлены реле напряжения zubr d2-40, два импульсных реле hager epn510 для управления освещением. перед монтажом щита в нишу проверяю правильность сборки - ошибок нет. для проверки импульсного реле подключаю на соответственные клеммы лампочку и кнопку. при нажатии на кнопку происходит скачок напряжения (больше 250в) и срабатывает реле напряжения по верхнему пределу (не всегда, но часто). если менять состояние реле при помощи переключателя на лицевой стороне корпуса - напряжение не меняется. подключил мультиметр, если верить показаниям - напряжение в момент переключения реле скачет до 260-400в. в журнале реле напряжения величина напряжения сработки - 260-270в. такая же ситуация и со вторым импульсным реле. если в реле напряжения включить "профессиональную модель времени отключения при выходе напряжение за пределы" - проблема уходит
кто-то сталкивался с таким? спасибо

Во первых. Что за лампочка?
Во вторых. Щит подключен штатно?
В третьих. Есть еще какая нибудь нагрузка на щите?
В четвертых. Попробуйте включать БП ноутбука к этому щитку. Не отключается ли реле напряжения?

exelero84 написал:
при нажатии на кнопку происходит скачок напряжения (больше 250в) и срабатывает реле напряжения по верхнему пределу (не всегда, но часто). ..... подключил мультиметр, если верить показаниям - напряжение в момент переключения реле скачет до 260-400в. в журнале реле напряжения величина напряжения сработки - 260-270в.

индуктивный выброс напряжения от катушки реле, обычная модель - срабатывание 0,04 сек при напряжениях до 280вольт

exelero84 написал:
если менять состояние реле при помощи переключателя на лицевой стороне корпуса - напряжение не меняется.

катушка не работает - нет выброса

exelero84 написал:
если в реле напряжения включить "профессиональную модель времени отключения при выходе напряжение за пределы" - проблема уходит

задержка 0.5 секунды при напряжениях до 264 вольт

Параллельно обмотке реле варистор не получится прилепить?

ПPOPAБ написал:
Во первых. Что за лампочка?
Во вторых. Щит подключен штатно?
В третьих. Есть еще какая нибудь нагрузка на щите?
В четвертых. Попробуйте включать БП ноутбука к этому щитку. Не отключается ли реле напряжения?

ПPOPAБ,

  • лампочка светодиодная. но если лампочку отключить и нажимать только на кнопку - ситуация таже
  • щит на столе, никакая другая нагрузка не подключена

АлВас написал:
Параллельно обмотке реле варистор не получится прилепить?

АлВас, колхозить на хочется

может есть какие-то ограничители такого скачка?

Но какие-то ограничители тоже придется колхозить, как иначе?

АлВас написал:
Но какие-то ограничители тоже придется колхозить, как иначе?

АлВас, варистор подключить могу, выводы реле кнопки и лампочки выведены через клеммы на din рейке. могу ножки варистора вместе в проводом обжать ншви. варистор подключаю параллельно катушке? какой тип или номинал выбрать (не разбираюсь в этом)?

exelero84 написал:
кто-то сталкивался с таким?

Похоже просто криво собрано по электромагнитной совместимости.
.

exelero84 написал:
может есть какие-то ограничители такого скачка?

Есть, но с вероятностью 99,999...% они НЕнужны.

НУЖНО искать и устранять причину, а НЕ бороться с последствиями!
.

exelero84 написал:
могу ножки варистора вместе в проводом обжать ншви. варистор подключаю параллельно катушке? какой тип или номинал выбрать (не разбираюсь в этом)?

Если НЕ разбираетесь то НЕ делайте, а то и с угаданным правильным номиналом будет высокая вероятность ВЗРЫВА, ПОЖАРА, ПОРАЖЕНИЯ электрическим током!

exelero84 написал:
лампочка светодиодная. но если лампочку отключить и нажимать только на кнопку - ситуация таже
щит на столе, никакая другая нагрузка не подключена

А шо вы еще тогда хотите?
Попробуйте БП ноута подключить без импульсного реле - наверняка реле напряжения отключится.
А если будете использовать лампу накаливания, либо пригрузите этот щиток на киловатт активной нагрузкой, либо запитаете от сети с большим ТКЗ, то вряд-ли будут такие проблемы.

Х/з, или собрано непонятно как, или что, но моя парочка- РН + имп. реле на столе ни при каком напряжении, вплоть до верхнего предела отсечки ни разу не взбрыкнуло, сколько не пытал их.

АлВас написал:
но моя парочка- РН + имп. реле на столе

Модель РН - та-же самая?
Полное сопротивление петли фаза-ноль - аналогичное? Может удлиннитель добавить метров 30 да полквадрата сечением...
Лямпочка светоидиотная - из одной с ТС серии? У мну один светоидиотный светильник вообще помеху в УКВ диапазоне гонит.

Слабая сеть и третья гармоника всему виной.

Лампа таки СД с электронным балластом, гнать помехи просто обязана, остальное, естественно, смоделировать один в один не выйдет, но проверит не сложно. Мало ли...

АлВас написал:
Х/з, или собрано непонятно как, или что, но моя парочка- РН + имп. реле на столе ни при каком напряжении, вплоть до верхнего предела отсечки ни разу не взбрыкнуло, сколько не пытал их.

АлВас, в воскресение выложу фото щита чтобы не было вопросов в правильности монтажа
для катушки имеет значение на какой из контактов фазу подавать?

нашел фото ещё одного щита. в нём иногда проявляется такая же проблема, но т.к. свет запитан через переключатель фаз (ввод трехфазный) - это незаметно. по схеме щита: тут после переключателя фаз стоит автомат на 10а, после него четыре импульсных реле. думаю по фото понятно что куда подключено. все лампочки - светодиодные
p.s. в щите три реле напряжения zubr d32t, режим pro отключён

exelero84 написал:
щит на столе, никакая другая нагрузка не подключена

возможно ситуация уйдет при подключении к линии, но при любой помехе это реле Вас задолбает в модели "обычная"

exelero84 написал:
АлВас написал:
Параллельно обмотке реле варистор не получится прилепить?

АлВас, колхозить на хочется

варистор на это не отреагирует - порог велик, а если подбирать по порогу - то не все так просто.

exelero84 написал:
может есть какие-то ограничители такого скачка?

exelero84, RC цепь на переменном токе, на постоянном - обратный диод - и это намного проще

ПPOPAБ написал:
Попробуйте БП ноута подключить без импульсного реле - наверняка реле напряжения отключится.

но это совсем другая история - будет провал вниз.
Здесь тупо катушка реле при отключении дает выброс...

Проще посмотреть - что такое профессиональная модель - и использовать её - на короткие ограниченные по амплитуде всплески - с задержкой, а выше порога - максимально быстро. Посмотрите табличку задержек и порогов.

И еще возможный вариант - питать цепи управления реле через индуктивно-емкостной фильтр, либо развязывающий маломощный транс....
Но... от "иголок" прилетающих по сети это не спасет, и реле может дергать вашу сеть (холодильник) достаточно часто.

BV написал:
И еще возможный вариант - питать цепи управления реле через индуктивно-емкостной фильтр, либо развязывающий маломощный транс....
Но... от "иголок" прилетающих по сети это не спасет, и реле может дергать вашу сеть (холодильник) достаточно часто.

BV, интересно, такая фишка присутствует только у hager-а? сколько смотрю примеров сборки щитов, никто не заморачивается с "модернизацией" импульсных реле

Варистор на 275В перем. должон. Завтра сделаю лабораторку со своим имп. реле на предмет бросков напряжения, аж интересно стало.

АлВас написал:
Варистор на 275В перем. должон. Завтра сделаю лабораторку со своим имп. реле на предмет бросков напряжения, аж интересно стало.

АлВас, сниму на выходных видео чтобы не быть голословным

exelero84 написал:
BV, интересно, такая фишка присутствует только у hager-а?

фишка - у любой катушки.... физику не обманешь... С ней можно только дружить
Вы понимаете, что "фишка" зависит от много чего - характеристик внешних цепей питания хотя-бы. И не многие включают щиты через удлиннитель, и эксплуатируют в таком виде...

Еще вариант - у контакторов есть специальные короткозамкнутые витки. Для другой цели, но и тут могут помочь.

АлВас написал:
Варистор на 275В перем. должон.

Вы бы хоть табличку порогов срабатывания реле напряжения посмотрели, ну .... чтоб бесполезными экспериментами не заниматься

BV написал:

exelero84 написал:
BV, интересно, такая фишка присутствует только у hager-а?

фишка - у любой катушки.... физику не обманешь... С ней можно только дружить
Вы понимаете, что "фишка" зависит от много чего - характеристик внешних цепей питания хотя-бы. И не многие включают щиты через удлиннитель, и эксплуатируют в таком виде...

Еще вариант - у контакторов есть специальные короткозамкнутые витки. Для другой цели, но и тут могут помочь.

АлВас написал:
Варистор на 275В перем. должон.

Вы бы хоть табличку порогов срабатывания реле напряжения посмотрели, ну .... чтоб бесполезными экспериментами не заниматься

BV, я правильно понимаю, когда реле напряжения zubr переключено в pro режим, пользовательские пороги напряжения игнорируются?

exelero84 написал:
для катушки имеет значение на какой из контактов фазу подавать?

а подумать?

Вчера провел лабораторку с имп. реле, РН и осциллографом, если еще интересно, поделюсь.

АлВас написал:
Вчера провел лабораторку с имп. реле, РН и осциллографом, если еще интересно, поделюсь.

АлВас, конечно. Выкладывайте.

Итак- имп. реле (ИР) маде ин Италия, bticino, модель Е25/220, ЛАТР, СДЛ 7 Вт, резистор в качестве шунта, осциллограф С1-73, тестер, РН Vp-6a. До нажатия кнопки потребление равно 0 мА, при нажатии короткий- не более 5 мс, бросок тока не более 0,5 ампера, далее 30 мА до отключения. Отсутствие нагрузки величины броска тока не меняет, он есть только при вкл/выкл реле. Т.е- механизм ИР работает в триггерном режиме- взвод механизма и замыкание контактов силовых при пуске и сброс механизма после отработки времени, остальное время питается только схема таймера. Броска напряжения не заметил ни при пуске, ни при сбросе ни капельки, реакция РН на старт/стоп нулевая. Изменение напряжения от 200 В до 255 В никак не отразились на поведении ИР и схемы в целом. Отключение питания на неск. секунд во время отсчета и до отключения повторного броска тока не вызывает.
Кроме механики, не исключен вариант поляризованного реле, которому и нужен короткий импульс для перевода в другое состояние.


Осталось осциллограф присоединить к схеме ТС.

Иначе это выглядит как: у клиента движок троит, а мастер проверяет зажигание на собственной машине.

Старая мудрость- ни одно доброе дело не остается безнаказанным, подтвердилась.

извините, был в командировке. спасибо за эксперимент. постараюсь свой провести и поделиться результатом

собрал такой "стенд". режим pro на реле напряжения отключен, верхний предел - 250в
смотрите эксперимента
другого способа опубликовать видео не нашел

exelero84 написал:
верхний предел - 250в


Вообще то напряжение сети = 230±10% Вольт.

exelero84 написал:
смотрите видео эксперимента
другого способа опубликовать видео не нашел

Наверное Ютуб, как и мылорушечку с яндексом, то-же декоммунизировали ?

exelero84 написал:
собрал такой "стенд".

За неимением осциллографа, хотя бы вольтметр True RMS с регистрацией пика подключить...

Боюсь, что такой вольтметр дороговат будет для такого эксперимента. А вот видео бы посмотрел...

ПPOPAБ, маил и яндекс у нас заблокированы, на ютубе нужно регистрироваться...
подключал обычный вольтметр, пик он не регистрирует. на табло значение поднималось до 370в

Хоть убейте, не пойму, откуда такой бросок. Ну была бы там катушка в пару килограмм и много-много провода на сердечнике с приличной индуктивностью, хрен с ним, допускаю наличие ЭДС самоиндукции, впрочем, которая и не всегда возникнет при РАЗРЫВЕ тока в катушке, а тут- при замыкании??? А если учесть габариты этого ИР, то ну никак не верится в наличие там большой индуктивности- места нет. Завтра полезу в гараж, найду мощный контактор, проверю РН с ним, как источником и провокатором.
И вопрос- почему нагрузка подключена нейтралью так, а не после РН, перебросить провод не пробовали?

АлВас, в инструкции к зубру есть два варианта подключения нуля, либо транзитом, либо на один контакт. так что сути это не меняет, на мой взгляд так подключать удобнее

А вы попробуйте. Понимаете, не складывается никак- ЭДСС наблюдается при размыкании цепи, вот тут я бы поверил в теорию и практику- ну бывает, но ваш случай...
И еще- после РН, но до ИР включите обычную лампочку ватт на 40, будет вспышка или нет?

АлВас написал:
Хоть убейте, не пойму, откуда такой бросок

Смоделируйте цепь: резистор, катушка включается параллельно конденсатору. Рассчитайте параметры элементов для достижения пикового броска напряжения ...

АлВас написал:
Понимаете, не складывается никак- ЭДСС наблюдается при размыкании цепи

Емкость сдвигает синусоиду напряжения назад, а индуктивность вперёд. LC колебательный контур.

АлВас написал:
но ваш случай...

Можно сказать уникальный. Но чудес не бывает.
Причина в определенном совпадении характеристик компонентов и параметров питающей сети.
Уравнение решаемо, но явный недостаток исходных данных.

exelero84 написал:
маил и яндекс у нас заблокированы

Кто-бы сомневался. Еще одноглазики и ВКонтакте и прочее, прочее... Даже рунет сервера игрушек, например танчиков "воргейминг" и "армата"...
У нас то-же многие укро ресурсы заблокированы роскомнадзором за экстремизм, нацизм, нарушение авторских прав.
Самоё простое решение обхода всех этих блокировок - использование браузера ТОР.

exelero84 написал:
на ютубе нужно регистрироваться.

Минута дела и никаких проблем этот сервис не доставляет.
А вот скачивать файлы с непонятных хостингов - не самая лучшая идея, даже имея лицензионный антивирус...
У гугла то-же ведь есть "облако".

exelero84 написал:
подключал обычный вольтметр, пик он не регистрирует. на табло значение поднималось до 370в

Что и требовалось доказать - вы собрали колебательный контур. Попробуйте параллельно катушке импульсного реле подключить конденсатор 0,47 мкФ 630 В. Как у люминесцентных светильников на входе.

При питании от ввода в квартиру пик напряжения будет значительно меньше.

...мынуттточку!...как говорил герой кино, о каких емкостях и резонансах идет речь применительно к данной картинке и схеме включения ИР и РН??? Где они и зачем??? В ИР есть всего лишь обмотка и ничего более, откуда взяться резонансу? Для включения параллельно катушке ИР конденсатора надо его как минимум разобрать, автор об этом упоминает, он это делал? Есть возможность включить конденсатор без разборки? Для этого надо с омметром убедиться в том, что оба вывода катушки выведены под клеммы ИР, предлагаю автору это проверить. А что, если там триггерное управление и катушка питается низким напряжением, например 24 вольта? Как быть в этом случае? А что там низкое напряжение, практически уверен. В моем реле так и есть- отключение лампы с заданным временем, точнее щелчок контактора ИР происходит даже при снятии напряжения питания. Как это пояснить, тоже резонансом?
Повторно предлагаю проверить версию с другим способом включения ИР после РН и увеличением сечения питающего провода.

коммутация в собранном щите выполнена проводом 6мм2, обвязка реле - 2.5 - этого достаточно

Поясните- для чего, данного ИР+РН или вообще?

АлВас написал:
Поясните- для чего, данного ИР+РН или вообще?

АлВас, не думаю что сечение имеет значение в данном случае

Так вы пробовали питание переиначить?
Я вчера не поленился, взял два контактора разных габаритов и производителей, крутой м/метр-осциллограф ДММ 740 с возможностью пиковых измерений и не показал он никакой крамолы с бросками напряжения, все в пределах колебаний напряжения сети, для меня это 245 +/-5В.
Зато нашел другое- в подобном вашему ИР BIS403/413(схема и начинка одна, исполнение разное), применяется мощное поляризованное реле HF118F с питанием обмотки от 5 до 60В и коммутацией 10А/250В и там точно не будет никаких ни бросков, ни резонансов. Неужели ваш Хагер примитивнее?

АлВас написал:
как говорил герой кино, о каких емкостях и резонансах идет речь применительно к данной картинке и схеме включения ИР и РН??? Где они и зачем???

Батенька вы Инженер или инженегр ??? ТРИЗ - вам аббревиатура знакома?
Каждый провод и активная нагрузка = резистор. Реактивная нагрузка может быть емкостной или индуктивной.
Теперь изобразите графически то что слепил ТС ... И после этого можно описать задачу в математическом виде.

АлВас написал:
все в пределах колебаний напряжения сети, для меня это

В этом одна из проблем.
Необходимо знать полное сопротивление петли фаза-ноль в точке присоединения схемы к сети.

АлВас написал:
Зато нашел другое- в подобном вашему

Для адекватного опыта необходимо измерить ёмкость и индуктивность конкретных устройств применяемых автором...

О каких емкостях и индуктивностях речь? Как добраться до катушки того же виртуального соленоида если даже она питается от 220В? И емкость какая и при чем, если обычно ее саму или в паре с резистором применяют для гашение искры при РАЗМЫКАНИИ контактов. Насчет петли- ну какие там токи в этой схеме на столе? И кто-то измеряет эту петлю для цепей освещения?

АлВас написал:
Насчет петли- ну какие там токи в этой схеме на столе? И кто-то измеряет эту петлю для цепей освещения?

Да - какие именно ?
Конечно - электротехническая лаборатория. Всегда, при вводе в эксплуатацию. В развитых странах естественно, для каждой розетки. Не говоря уж о соответствии аппаратов защиты.
В Сомали - протоколы не обязательны...

АлВас написал:
О каких емкостях и индуктивностях речь?

Действительно - хотелось бы знать. Например посредством RCL измерителя...

Давайте договоримся лично с вами: подавайте информацию в алгебраическом виде. Пожалуйста.
Полное сопротивление петли фаза-ноль, в точке присоединения схемы = ??? Ом
Индуктивность катушки импульсного реле = ??? Гн
Емкость электронного реле напряжения = ??? мкФ

Касательно РН названного ТС - характеристики именно этого экземпляра! Скважность отключающего импульса хотя бы...

ПPOPAБ написал:
Емкость электронного реле напряжения = ??? мкФ

О какой емкости, в каких точках речь?

ПPOPAБ написал:
Касательно РН названного ТС - характеристики именно этого экземпляра! Скважность отключающего импульса хотя бы...

О какой скважности речь, о чем вы, если длительность импульса отключения- миллисекунды, а период может быть, в зависимости от состояния сети и частоты недо/перенапряжений- и пару секунд, и пару лет- вас это устроит? тогда делите Т на t и будет Q, и каким образом она влияет на виртуальный выброс напряжения?
Тут схема digitop v-protector 40a Уверен, питающая часть у всех практически типовая, если вам помогут данные про емкости на входе, смотрите:

Бай.
Животноводство - не мой конёк.