Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6808488

Всем привет!
Задался вопросом подключения электрокотла "пирамида". Задача состоит в следующем:
Хочу управлять котлом посредством wi-fi реле. Но не просто вкл/выкл, но и переключением ступеней нагрева.
Что сделано:
Вмонтированы датчики температуры на вход и выход котла и переделана большая часть его схемы, установлен датчик потока воды.

А вопрос, собственно, состоит в следующем:
Насколько плохо размыкать нулевой провод, идущий к катушкам контакторов управления ТЭНами, при условии, что при нормальной работе данный участок будет замкнут, а размыкаться будет, когда что-то пойдёт не так, например остановится насос или заглючит wi-fi реле и произойдёт перегрев.
Просто в моём случае, чтобы размыкать фазу придется ставить доп. контактор для размыкания 2х линий по защите.

Схему этого безобразия нарисую чуть позже.

Это схема, которая у меня получилась.
К1..К3 - контакторы
ид1..ид3 - неоновые индикаторы в клавишах управления котлом.
В1..В3 - сами клавиши
tкип - датчик закипания (95 град.)
tмех - штатный механический терморегулятор
поток - нормально-разомкнутый датчик потока
М - циркуляцонный насос
На выходах O1..O3 wifi реле при активации появляется фаза.
Клавиши В1,В2 и выходы O1,O2 управляют ступенями нагрева (1,2 или 1+2). Клавиша В3 и выход О3 - питание насоса. Механический терморегулятор будет установлен на 85град, при этом через wi-fi реле максимальная температура будат 80град, т.е. в теории механический будет всё время замкнут. Датчик потока замыкается при наличии потока теплоносителя.

вопрос касается места расположения tмех и датчика потока. Насколько плохо в этом месте размыкать ноль.

V0R0NA написал:
Насколько плохо размыкать нулевой провод, идущий к катушкам контакторов управления

Небезопасно для персонала.
В однофазных вторичных цепях всегда рвётся фаза.
В цепях управления ГПМ (грузоподъемные механизмы) катушки на 380...

V0R0NA написал:
Просто в моём случае, чтобы размыкать фазу придется ставить доп. контактор для размыкания 2х линий по защите.
Схему этого безобразия нарисую чуть позже.

Оть, тогда будет и разговор более предметным. Сдаётся что - вы дуете на воду...

V0R0NA написал:
Это схема, которая у меня получилась.

А родная схема котла существует ?

Нейтраль рвать - категорически нет.

И я бы сделал что-то по интереснее, типа ПИ регулятора с ШИМ-выходом.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Автор, поставьте реле блокировки с тремя группами контактов на выход вай Фай. Как я понимаю, у вас две блокировки, значит два реле. Это полностью решит ваш вопрос.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb, Ну то есть, как я изначально и написал, нужно поставить доп. контактор, который будет рвать фазу на входе катушек контакторов котла. А такой глупый вопрос: чем грозит ситуация с отключением контакторов по нулю? Вся эта система живёт внутри железного корпуса котла, который заземлён. За пределами живёт только датчик потока и вайфай реле. При том, что датчик потока всё-таки ближе всего к воде и там ноль как раз безопаснее

Alexey_Spb, Вы предлагаете ШИМом управлять ТЭНами? А, например, посредством чего? Что бы использовали в качестве ключа(ей)?

V0R0NA написал:
чем грозит ситуация с отключением контакторов по нулю?

Можно словить 380В...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

ПPOPAБ,

Это его родная схема

MaSeVi, Откуда может прилететь еще одна фаза? В том месте, где рвётся ноль используется только одна...

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

V0R0NA, внутри блока размыкайте, ноу проблем. а что за wi-fi реле?

V0R0NA написал:
ПPOPAБ,

Это его родная схема

V0R0NA, гуд.

Следующий вопрос:

юра Т написал:
а что за wi-fi реле?

V0R0NA написал:
Насколько плохо размыкать нулевой провод, идущий к катушкам контакторов управления ТЭНами, при условии, что при нормальной работе данный участок будет замкнут, а размыкаться будет, когда что-то пойдёт не так, например остановится насос или заглючит wi-fi реле и произойдёт перегрев.

Там ДВА штатных уровня защиты!

V0R0NA написал:
Но не просто вкл/выкл, но и переключением ступеней нагрева.

Честно говоря эти "ступеньки" и на - не на !
Вам нужны две температуры помещения поддерживаемые котлом. Эконом +10С и обитаемая +20С.

Как заказчик системы отопления - вы еще "не созрели"...

ПPOPAБ, Что-то не очень понял сообщение. Насчёт эконом и обитаемая - это понятно. Поэтому и хочу с удалённым управлением. Реле SonOff с прошивкой ESPEasy. Про два уровня - не понял: где там второй? там только термостат с регулировкой и размыкатель на 90град. Просто если рубить по фазе - нужно еще будет релюшку немного переделывать. На ней присутствуют только фазные выходы, а не сухие контакты.
А что за междометия прозвучали про ступени нагрева? Я планировал менять ступени в зависимости от разности температуры теплоносителя на входе и целевой температуры.
То есть рубить нуль - однозначно плохо? И я не понял, какие могут варианты развития событий в случае обрубания нуля.

V0R0NA написал:
Про два уровня - не понял: где там второй? там только термостат с регулировкой и размыкатель на 90град.

Это и есть два уровня защиты от перегрева котла.

V0R0NA написал:
А что за междометия прозвучали про ступени нагрева? Я планировал менять ступени в зависимости от разности температуры теплоносителя на входе и целевой температуры.

Как ни странно, но это - бесполезное занятие...
На самом деле Вам нужен комнатный термостат на +7-10 и +20-22*С переключаемый радиосигналом. Ну или два термостата.
Устанавливается там где на схеме нарисована перемычка.

V0R0NA, ключ - контактор

Не ассоциируйте понятие ШИМ только с управлением светодиодными лентами и прочими относительно высокочастотными коммутациями. Это в целом алгоритм управления аналоговым параметром(например, мощностью) путем управления дискретной величиной (например, подачей питания).

P.S. Родная схема котла правильно сделана.. берите с нее пример.

Вам просто нужно в этой схеме заменить выключатели ступеней выключателями вай-фай модуля. И все. Правда местного управления котлом вы лишитесь, но с ним требуется более сложная схема.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

ПPOPAБ, С защитой понятно, а вот со ступенями всё равно туман... Почему занятие- то бесполезное. Поднимать температуру в трубах - одно, подеерживать - другое. Гонять все три ТЭНа для поддержания бессмысленно, так же, как и бесполезно разогревать одним помещение.

Alexey_Spb, Так я и не говорю о том, что штатная схема неверная. Вопрос лишь в том - насколько плохо рубить ноль в цепи управления катушками контакторов?
И про ШИМ: хоть тут тоже можно использовать это понятие, но для частоты менее 1Гц, я думаю, оно не уместно.

V0R0NA написал:
ПPOPAБ, С защитой понятно, а вот со ступенями всё равно туман... Почему занятие- то бесполезное. Поднимать температуру в трубах - одно, подеерживать - другое. Гонять все три ТЭНа для поддержания бессмысленно, так же, как и бесполезно разогревать одним помещение.

V0R0NA,
Бессмысленно управлять ступенями с удалёнки. Надо включить на полную мощность и не выносить себе мозг.
Вас на удалёнке должны волновать только три режима: два указанных ПРОРАБОМ и индикация аварии с возможностью отключения котла. Чем проще, тем надежней

V0R0NA написал:
Поднимать температуру в трубах - одно, подеерживать - другое. Гонять все три ТЭНа для поддержания бессмысленно, так же, как и бесполезно разогревать одним помещение.


Пользователю нужна температура в помещении и экономия. Ему плевать на температуру теплоносителя, количество ТЭНов, навороченность схемы...

Держи:

ПPOPAБ,
Ну , вот и соб-но - краткость ...

V0R0NA, кто это сказал? По принципу ШИМ работают "блины" у любой современной варочной.. а частоты там куда меньше 1 Гц, как видите

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Alexey_Spb написал:
V0R0NA, кто это сказал? По принципу ШИМ работают "блины" у любой современной варочной.. а частоты там куда меньше 1 Гц, как видите

Alexey_Spb, там и так у него шим, от термореле

юра Т, ну это уже совсем вырожденный случай

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

dokar написал:
ПPOPAБ,
Ну , вот и соб-но - краткость ...

dokar, ну-у-у... Лаконичность.
Хотя не хватает переключателя "ручное-дистанционное"

В принципе можно и со "ступеньками" нарисовать. Но нужно лезть в существующую схему и релюшку с тремя парами контактов добавить.
Однако нИпАнятнА хватит ли мощности одной "ступеньки" для эконом режима.
Не вижу смысла в усложнении схемы.

ПPOPAБ,
Тут столкнулся с управлением на одном котле . Алгоритм выглядит так : если даже включена всего одна ступень нагрева из трёх, то при запуске котла при температуре ниже гистерезиса теплоносителя выставленного термостатом , с интервалом в несколько сек врубаются все ступени последовательно . Эдакий разгонный режим. Затем по достижению нижней t гистерезиса включаются только те ступени которые выставлены вручную . Так что могут быть нюансы .

dokar, Вот такой я режим и хочу сделать. Из серии, например, есть выставленная температура теплоносителя, полученная исходя из температуры за бортом, в комнате, фазы луны и приближающихся астеройдов (в данном контексте это не важно, алгоритм выходит за рамки этого топика). Есть текущая температура теплоносителя. При этом, если теплоноситель холоднее заданной температуры, скажем, на 10град - включается 2я ступень, более, чем на 15 - 3я.
Пока писал сообщение пришел к выводу, что схему придётся переделать. И не только из-за того, что нуль разрывается. В полученной мною схеме насос вырубается по защите от закипания... Только сейчас заметил.

V0R0NA, ну вам или городить релейку (плохой вариант) или лучше использовать интеллектуальное реле (примитивный ПЛК).. тьма их - от дешманских марок типа Овна до приличных. Есть даже с GSM-модулями уже..

А если сделать ПИ-регулятор, то вообще няшка - задал температуру в доме, котел ее держит максимально точно вне зависимости от перепадов температры и т.д.. Но это уже посерьезнее задача будет, уверены что вам именно это и надо?

С другой стороны, должно быть полно специализированных модулей управления тэнами или простыми котлами, в том числе с gsm-каналом. Проще купить, чем огород городить, ну если вам что-то особенное нужно.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
от дешманских марок типа Овна

Как будто буковку пропустили.

dokar написал:
Тут столкнулся с управлением на одном котле .

Тут уже есть котёл с управлением.

dokar написал:
Алгоритм выглядит так : если даже включена всего одна ступень нагрева из трёх, то при запуске котла при температуре ниже гистерезиса теплоносителя выставленного термостатом , с интервалом в несколько сек врубаются все ступени последовательно . Эдакий разгонный режим.

На мелких котлах да не симметричном управлении...
Ну-у... Если это киловатт на 200 секционная сборка - вполне адекватный режим. Так сказать плавный старт и форсированный разгон.

V0R0NA написал:
Из серии, например, есть выставленная температура теплоносителя, полученная исходя из температуры за бортом, в комнате, фазы луны и приближающихся астеройдов (в данном контексте это не важно, алгоритм выходит за рамки этого топика).

Единственный значимый параметр.

V0R0NA написал:
Есть текущая температура теплоносителя.

Чхать на неё электрокотлу ! Чем она ниже тем экономичнее система.
А вот для ТТ котла - параметр весьма важный.

V0R0NA написал:
При этом, если теплоноситель холоднее заданной температуры, скажем, на 10град - включается 2я ступень, более, чем на 15 - 3я.

Глупость несусветная..! Это индивидуальная микро СО. А не централка где Δt* является важным параметром, однако ≠const.

Так-же необходимо учитывать мощность котла и параметры питающей сети. И не забывать что несимметрия нагрузки нормируется.

Alexey_Spb написал:

  • задал температуру в доме, котел ее держит максимально точно вне зависимости от перепадов температры и т.д.. Но это уже посерьезнее задача будет, уверены что вам именно это и надо?

Котёл сам по себе не может точно выдерживать температуру в разных помещениях даже маленького строения. Достаточно открытой форточки и вся эта пляска с бубном - коту под хвост.

При адекватной мощности теплообменников чем ниже поддерживаемая СО температура в помещении тем выше будет Δt* .
Т.е.: на минимальной мощности ваша схема будет стремится задействовать все ступени!!!

ПPOPAБ, ну конечно, в таком случае корректной работы системы отопления не будет.

Вопрос в том, что именно значит величина "температура в доме" :-) И как она регулируется в комнатах. Конечно, это не значит "регулировать темпетатуру теплоносителя на выходе котла по величине температуры в одном из многих помещений.".

Поэтому я и писал что задача не такая тривиальная как может показаться.

P.S. Задачи автоматизации отопления и котлов для любых здвний и помещений уже давно и успешно решены на любой вкус.

Протсо нужно ли так глубоко погружаться в эту тему автору? Или все-таки хватит пары реле?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
Задачи автоматизации отопления и котлов для любых здвний и помещений уже давно и успешно решены на любой вкус.

Не совсем так. Продвинутая система отопления может обойтись много дороже домика в деревне.

Alexey_Spb написал:
Конечно, это не значит "регулировать темпетатуру теплоносителя на выходе котла по величине температуры в одном из многих помещений.".

В большинстве случаев именно так и происходит. Даже централизованных сетях отопления.

Alexey_Spb написал:
И как она регулируется в комнатах.

В идеале термостаты должны быть в каждом помещении. Да при требовании иметь дистанционный экономичный режим схема управления резко усложняется.

Alexey_Spb написал:
Протсо нужно ли так глубоко погружаться в эту тему автору? Или все-таки хватит пары реле?

Он вершков нахватался, теперь велосипед изобретает...

ПPOPAБ, Ты не прав, я даже вершков не успел нахватать, пока сам экспериментирую с алгоритмами. =)
Информации к размышлению дал много, надо переварить...
Насчёт ПИ-регулятора, знаю, что всё не просто, поэтому пока решил привязаться к температуре на улице и температуре теплоносителя (чтоб пока самому не замёрзнуть, пока пилю алгоритм). А насчёт несимметрии нагрузки - имеется в виду по фазам? Есть какой-то централизованный регламент или регулируется на местном уровне. Буду благодарен, если ткнёте носом или пошлёте в нужном направлении за этой информацией.

V0R0NA написал:
решил привязаться к температуре на улице и температуре теплоносителя (чтоб пока самому не замёрзнуть, пока пилю алгоритм)


Открыл форточку или запёк гуся в духовке и весь этот алгоритм - коту под хвост...

V0R0NA написал:
Ты не прав, я даже вершков не успел нахватать, пока сам экспериментирую с алгоритмами. =)


Желаете набивать шишки на собственном лбу? Такие эксперименты - мазохизмом называются.
Схема вам дана на картинке выше.

V0R0NA написал:
Есть какой-то централизованный регламент или регулируется на местном уровне. Буду благодарен, если ткнёте носом или пошлёте в нужном направлении за этой информацией.

Вот для чего вам тонны информации, лекции слушать, а мне их читать?

Ответьте на простые вопросы:
Конструкция и площадь здания.
Мощность котла.
Исполнение системы отопления.
Характеристики ввода эл.энергии в здание.

Получите простые и конкретные ответы. Уточните то что вам осталось не ясным.
И не нужно толочь воду в ступе. Лучше о бабах или о лесе...

ПPOPAБ написал:
Вот для чего вам тонны информации, лекции слушать, а мне их читать?

Интересно же получить новую информацию, я любознательный, знаете ли

А ответы таковые:

  • Деревянное строение общей площадью ~70 кв.м.
  • Котёл 9 кВт, электрический, ТЭНовый (3+3+3)
  • СО закрытая, двухтрубная, одноконтурная.
  • Ввод 3 фазы, 15 кВт.

Сейчас не понятно, относительно включения ступеней. При включении только 1й или 2х распределение нагрузки по фазам получается не равномерным. Как вы сказали выше, что нессимметрия нагрузки нормируется. Перекос в 3 кВт - это плохо или в масштабах вселенной это просто погрешность?

V0R0NA написал:
Перекос в 3 кВт - это

мелочи...

V0R0NA написал:
Сейчас не понятно, относительно включения ступеней.

Отключение может понадобится при интенсивно приготовлении пищи. Или плита газовая?

V0R0NA написал:
Ввод 3 фазы, 15 кВт.

Вводной АВ - какой номинал . И где расположен - на улице ?

dokar, 25А, на улице, планирую поменять на селективный дифф.
ПPOPAБ, плита электро.

Возможно, будет увеличение мощности до 30 кВт. Пока что по факту 15.

V0R0NA написал:
Возможно, будет увеличение мощности до 30 кВт.

Совершенно не нужная затея . Не просто так спросил про расположение вводного АВ . С такими таблицами знакомы ?

При мощности котла в 9 кВт, у вас достаточный запас при двух/трефазном подключении плиты или варочной. Ведь сем ниже t "за бортом" , тем больше мощности , грубо говоря пропускает через себя АВ .

dokar, О как!
Я как-то даже не задумывался над этим... Действительно, по длительной перегрузке (если не ошибаюсь) срабатывает тепловой размыкатель, а ведь действиетльно, он же охлаждается на улице =)