Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72
#6835424

Добрый день.

Уважаемые форумчане, прошу совета по компоновке оборудования в щитке.

Сейчас щиток установлен в нише 47Х22см. на металлической пластине 36Х14см, которая крепится на металлических полосках к раме по краям ниши. К этой же металлической раме по периметру крепится и дверца. Всё оборудование состоит из 2П автомат+ УЗО+ 3 1П автомата, шины с заземлением, нулевой шины и советского счётчика.
Планирую заменить проводку и счётчик, количество автоматов и УЗО увеличить, возможно, установить реле напряжения.
Готовых щитков под такие размеры не нашел, ломать сваренную по периметру раму не хотелось бы. Поэтому, по всей видимости, оборудование буду размещать на той же пластине, на которой всё закреплено сейчас. В связи с этим появились вопросы:

Кроме DIN-реек под модульное оборудование, сколько ещё нужно ставить шин для PE, N? Нужна ли отдельная нулевая шина под каждое УЗО, если их будет несколько?

Допустимо ли ставить DIN-рейки шире, чем пластина, к которой они крепятся?

Сколько модулей автоматов можно разместить на одной DIN-рейке при таких габаритах и сколько DIN-реек установить на этой пластине?

Имеет ли смысл вынести несколько автоматов в отдельный щиток на кухне и спрятать его где-нибудь в шкафчиках? Мне кажется, протащить один кабель 3Х4 в пустой плите перекрытия легче, чем штук 5 по 3Х2,5, будет больше места для монтажа в щитке и экономия метров 40 кабеля 3Х2,5.

Алек_сандр написал:
Готовых щитков под такие размеры не нашел, ломать сваренную по периметру раму не хотелось бы.

Не надо ничего ломать, ослабляете 4 болта, которые распирают эту раму, и вытаскиваете.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Vadim 161 написал:

Алек_сандр написал:
Готовых щитков под такие размеры не нашел, ломать сваренную по периметру раму не хотелось бы.

Не надо ничего ломать, ослабляете 4 болта, которые распирают эту раму, и вытаскиваете.

Vadim 161,
Спасибо за внимание к моему вопросу!

Проблема не в том, чтобы снять раму. Мне надо как-то рассчитать, сколько туда можно впихнуть модулей, чтобы осталось место на все нужные шины. В готовых щитках всё уже +/-распределено, а здесь первый раз, да на глаз...
Я думаю, 3 DIN-рейки должны поместиться, сколько места оставлять на остальное - пока вопрос?

Алек_сандр написал:
Мне надо как-то рассчитать, сколько туда можно впихнуть модулей

Вам надо как-то рассчитать, сколько и чего туда надо впихнуть.

Потому что...

Алек_сандр написал:
количество автоматов и УЗО увеличить, возможно, установить реле напряжения.

...это слишком неточно.

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Radio написал:
Вам надо как-то рассчитать, сколько и чего туда надо впихнуть.

Я как раз в процессе.

С номиналом автоматов более менее понятно: 16А на каждую группу розеток или мощного потребителя, 6А на группу освещения.
А вот спланировать кол-во УЗО пока не могу, т.к. не совсем понятно, сколько автоматов можно поставить под одно УЗО, чтобы его не выбивало по току утечки?
Имеет ли значение, сколько метров кабеля будет после них идти?
И нужно ли, при наличии проводника PE в щитке, делать двухступенчатую защиту УЗО?

Буду очень благодарен, если проясните эти моменты.

Пока что планировал добавить 1 УЗО 16А 10мА и поставить под него:
16А – на стиральную машину (расположена на кухне)
6А – свет СУ+ вентилятор
6А – тёплый пол 1м2
16А – накопительный водогрей (сейчас ставить не буду, в будущем возможен, т.к. был длительный период, когда тёплая вода шла грязная и с запахом мазута)
1А – зажигание газовой поверхности. Здесь не уверен, может, его подключить к группе кухонного освещения?

На всё остальное – УЗО 25А 30мА, то, что есть сейчас.

Если что-то сильно не правильно или можно сделать лучше, поправьте, пожалуйста.

Алек_сандр написал:
1А – зажигание газовой поверхности. Здесь не уверен, может, его подключить к группе кухонного освещения?

Скорее к группе кухонных розеток. У поверхности предусмотрена вилка для этого.

1А - подобные извращения никому не нужны и не делают ваш щиток и проводку лучше. Для бытовой проводки в газифицированной квартире достаточно двух номиналов: 16 и 10А.

Не надо делать отдельных групп типа "свет су", "свет чулана", "свет кладовки", это не имеет никакого смысла. Разделите всё освещение на 2 логические части, примерно по полквартиры. Если квартира очень большая, можно на три.

Алек_сандр написал:
не совсем понятно, сколько автоматов можно поставить под одно УЗО, чтобы его не выбивало по току утечки?

Это зависит от тока утечки, а не от количества автоматов. В реальной жизни узо не выбивает на ровном месте, вся квартира может вполне обойтись одним, но это не совсем удобно.

Утечка в подавляющем большинстве случаев вызывается бытовыми приборами: протекающий утюг, неисправности стиральных и посудомоечных машин и т.п. Черезмерно залитая при мойке газовая плита вполне себе может рубануть узо. Поэтому лучше взять два узо, распределив группы примерно поровну, чтобы не гасла вся квартира разом.

Алек_сандр написал:
Имеет ли значение, сколько метров кабеля будет после них идти?

Для квартиры - практически не имеет, если кабель новый и хороший (неповрежденный).

Если проводка ветхая, с поврежденной изоляцией, то, в общем-то тоже не имеет.

Алек_сандр написал:
нужно ли, при наличии проводника PE в щитке, делать двухступенчатую защиту УЗО?

Зачем?

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9059

Radio написал:
Не надо делать отдельных групп типа "свет су", "свет чулана", "свет кладовки", это не имеет никакого смысла. Разделите всё освещение на 2 логические части, примерно по полквартиры. Если квартира очень большая, можно на три.

Присоединюсь. От себя добавлю (как всегда себе делаю) - в каждую комнату приходит две линии освещения. Одна потолочная, вторая для настенных светильников (подсветка кухни, шкафов там же). Если коридор с двумя и более независимыми источниками света, то один из них на линии настенного освещения при отсутствии настенных источников.
К настенной линии добавлено узо 30ма. Потолок защищен общим 100ма.
Смысл - при аварии на линии освещения есть возможность заняться ремонтом не в потемках. А если я не дома, то нетехническая часть населения не остается без света до моего вмешательства.

Мишутк написал:
Одна потолочная, вторая для настенных светильников (подсветка кухни, шкафов там же).

Какой в этом смысл? Всякие прикроватные бра и прочие подсветки прекрасно питаются от розеточной сети.

Мишутк написал:
К настенной линии добавлено узо 30ма. Потолок защищен общим 100ма.

Это вообще за гранью понимания. Просто все линии квартиры под 30мА - и полное счастье.

Мишутк написал:
Смысл - при аварии на линии освещения есть возможность заняться ремонтом не в потемках

Тогда надо делать три линии освещения в каждую комнату и на разных узо. При аварии на двух из них - есть возможность заниматься чем угодно не в потемках. Лично я предпочитаю при свете.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9059

Radio написал:
Какой в этом смысл? Всякие прикроватные бра и прочие подсветки прекрасно питаются от розеточной сети.

При наличии места в щитке - своя линия. Когда тесно, согласен, розеточной достаточно. Это моя религия и исполнение для себя. Ваш довод разумен.

Radio написал:
Мишутк написал:
К настенной линии добавлено узо 30ма. Потолок защищен общим 100ма.
Это вообще за гранью понимания. Просто все линии квартиры под 30мА - и полное счастье.

Отдельный дифф на потолок, который сознательно никто не трогает, для своих квартир считаю неразумным. Нету там человеков которым 30ма надо. Вышестоящий 100ма и так есть. Оптимизация.

Radio написал:
Тогда надо делать три линии освещения в каждую комнату и на разных узо. При аварии на двух из них - есть возможность заниматься чем угодно не в потемках. Лично я предпочитаю при свете.

Отрезали важную смысловую часть про домашних ждущих меня в потемках. Но, соглашусь, предела совершенству и резервированию нет.

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Radio написал:
Это зависит от тока утечки, а не от количества автоматов. В реальной жизни узо не выбивает на ровном месте, вся квартира может вполне обойтись одним, но это не совсем удобно.
Утечка в подавляющем большинстве случаев вызывается бытовыми приборами: протекающий утюг, неисправности стиральных и посудомоечных машин и т.п. Черезмерно залитая при мойке газовая плита вполне себе может рубануть узо. Поэтому лучше взять два узо, распределив группы примерно поровну, чтобы не гасла вся квартира разом.

Спасибо за разъяснения!

Radio написал:
Поэтому лучше взять два узо

Это облегчает задачу.

Radio написал:
Зачем?

Где-то попадалась тема про селективность УЗО. Не совсем пока разобрался

Radio написал:
Не надо делать отдельных групп типа "свет су", "свет чулана", "свет кладовки", это не имеет никакого смысла. Разделите всё освещение на 2 логические части, примерно по полквартиры.

Так и было изначально, потом добавили отдельную линию на розетки фартука. Квартира 30м2.

Раньше, когда пользовались лампами накаливания, они, со временем, просто переставали включаться. При перегорании энергосберегающих почти всегда вырубается автомат. Поэтому и хотел свет в СУ и коридоре на отдельные, и по две линии на комнату и кухню.
Ещё есть такой момент: cтарые распред. коробки стоят на расстоянии 1 и 2 метров от щитка и поставить их принципиально по-другому просто некуда. Т.е. экономии кабеля практически нет. Если только место под пару автоматов в щитке сэкономить?

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Мишутк написал:
Присоединюсь. От себя добавлю (как всегда себе делаю) - в каждую комнату приходит две линии освещения. Одна потолочная, вторая для настенных светильников (подсветка кухни, шкафов там же). Если коридор с двумя и более независимыми источниками света, то один из них на линии настенного освещения при отсутствии настенных источников.
К настенной линии добавлено узо 30ма. Потолок защищен общим 100ма.
Смысл - при аварии на линии освещения есть возможность заняться ремонтом не в потемках. А если я не дома, то нетехническая часть населения не остается без света до моего вмешательства.

Спасибо за дополнения!

Мишутк написал:
Отдельный дифф на потолок

Зачем ? Достаточно любого группового УЗО.

Алек_сандр написал:
Где-то попадалась тема про селективность УЗО. Не совсем пока разобрался

Если все линии защищены УЗО 30мА, то УЗО на 100мА нафиг не нужно, тем более в квартирном щите.

Алек_сандр написал:
Ещё есть такой момент: cтарые распред. коробки стоят на расстоянии 1 и 2 метров от щитка и поставить их принципиально по-другому просто некуда.

Как это ? Над любой розеткой/выключателем делаете распред коробку и все, зачем вам эти старые р/к ? Забросать штукатуркой и все.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Vadim 161 написал:
Если все линии защищены УЗО 30мА, то УЗО на 100мА нафиг не нужно, тем более в квартирном щите.

Спасибо за ответ!

Тогда УЗО 10мА на стиралку и СУ и 30мА на всё остальное должно быть более чем достаточно?!

{{post:6837631,Над любой розеткой/выключателем делаете распред коробку и все}}

А если просто доп. подрозетник в блоке под это выделить, потом какой-нибудь крышкой закрыть, чтобы если что, не отдирать обои?
Как считаете, удобен такой вариант?
Планировал что-нибудь типа Schneider Unica ставить, может знаете, есть ли в этой линейке какие-нибудь заглушки?

Алек_сандр написал:
Тогда УЗО 10мА на стиралку и СУ и 30мА на всё остальное должно быть более чем достаточно?!

10мА на стиралку тоже не особо нужно, хватит и 30мА. Ну ежели сильно хочется, и СМ стоит в ванной, то можете и 10мА поставить.

Алек_сандр написал:
А если просто доп. подрозетник в блоке под это выделить, потом какой-нибудь крышкой закрыть, чтобы если что, не отдирать обои?

А смысл. ? Распред коробки нужно делать так, чтобы потом не пришлось из-за них сдирать обои. Варианта три: скрутка+сварка, скрутка+пайка, и опрессовка.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Vadim 161 написал:
Распред коробки нужно делать так, чтобы потом не пришлось из-за них сдирать обои.

Ну это понятно) А если добавить что-нибудь захочется?!

Алек_сандр написал:
А если добавить что-нибудь захочется?!

Поверх обоев ?
Отрезаете скрутку, добавляете, скручиваете и паяете/варите.

Грубый, но справедливый

Мишутк написал:
При наличии места в щитке - своя линия

Причем тут место в щитке? Это лишние метры штрабы, лишние десятки метров кабеля в первую очередь, которые не имеют ни малейшего смысла и ведут к ничем не оправданному удорожанию. Своя линия на пару лампочек - это всегда из пушки по воробьям.

Мишутк написал:
Это моя религия и исполнение для себя

А что вы всё про себя? Сейчас речь-то не о вас. Заказчику надо сделать намного лучше, чем для себя. Потому что, если буду делать как для себя, - меня оттуда ссаными тряпками погонят.

Мишутк написал:
Отдельный дифф на потолок, ... для своих квартир считаю неразумным

Для своих квартир вы можете что угодно считать. И никакие отдельные дифы туда не нужны, все линии освещения подключаются под остальные узо.

Мишутк написал:
который сознательно никто не трогает

Кто чего не трогает сознательно? Любые проблемы с освещением, любая перегоревшая лампочка - и тут же все все прекрасно трогают.

И дело не в том, чтобы кто-то что-то трогал, а чтобы корпуса светильников были защищены от любого пробоя с фазы или нуля. В квартире не должно быть утечек - это принцип.

А для себя хоть свечками светитесь.

Алек_сандр написал:
cтарые распред. коробки стоят

Не понял, причем тут старые коробки? Вы собираетесь использовать старую проводку? ну-ну...

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Radio написал:
Не понял, причем тут старые коробки? Вы собираетесь использовать старую проводку?

Разумеется, нет. Была мысль сэкономить время и поставить вместо старых. Но тогда экономия кабеля никакая получается. Придётся над выключателями делать. Подвесных потолков не планируется, только в стенах.

Алек_сандр написал:
Но тогда экономия кабеля никакая получается

Экономия кабеля - это вовсе не то, к чему следует стремиться любой ценой. Коробки над выключателями вообще не нужны: заводите птающий конец в подрозетник, из него вверх - отходящий кабель на светильник.

Алек_сандр написал:
Подвесных потолков не планируется, только в стенах.

Как так? Верхний свет тоже не планируется? Вообще это очень плохо. Проводка в стенах большой моветон по нынешним временам. И об экономии кабеля точно придется забыть, т.к. любой лишний чих - это обход периметра.

В то же время минус 5 см от высоты потолков вы визуально не заметите, зато полная свобода творчества.

Radio написал:
Проводка в стенах большой моветон по нынешним временам.

Лучше по стенам, чем как некоторые инстаграмные электрики, нацепляют 100500 гофр на деревянный потолок, при том что стены то пеноблок, то кирпич - штраби сколько влезет.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Radio написал:
Верхний свет тоже не планируется? Вообще это очень плохо. Проводка в стенах большой моветон по нынешним временам.

Наверно, я не совсем ясно описал проект: кабель планируется проложить внутри плит перекрытия, но коробки придётся делать только в стенах.
Плиты пустотелые,т.е. внутри не цилиндрические каналы, а именно полость с прямоугольным сечением, внутри можно тянуть сколько угодно.
Другой вопрос, какого диаметра можно проделать отверстия, для ввода/вывода кабеля? И на каком расстоянии друг от друга их можно делать?

Предполагается по маршруту старой проводки затянуть в плиты новый кабель до люстры. 6 светодиодных лампочек по 5 ватт для комнаты в 15м2 + штук 5 настенных такой же мощности. Я думаю, должно хватить.
На кухне предполагается положить пару светодиодных лент на шкафчиках, в дополнение к центральному потолочному светильнику.

Radio написал:
В то же время минус 5 см от высоты потолков вы визуально не заметите, зато полная свобода творчества.

Потолки 2,50, меньше уже некуда. При такой площади каждый литр объёма важен.

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Ещё один вопрос появился, пока выбирал автоматы. Спрошу здесь, чтобы не создавать новую тему.

На сколько важен параметр Номинальная отключающая способность?
Будет ли на практике существенная разница между след. моделями?


Заранее спасибо.

Алек_сандр написал:
На сколько важен параметр Номинальная отключающая способность?

В Вашем случае - не важна абсолютно, ни в одной новостройке ТКЗ 6кА быть не может, не говоря уж про старый фонд.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Vadim 161 написал:
В Вашем случае - не важна абсолютно, ни в одной новостройке ТКЗ 6кА быть не может, не говоря уж про старый фонд.

Спасибо!

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

И снова здравствуйте!
Дорисовал схему начинки щитка. Прошу оценить, насколько получилось жизнеспособно и удобно?
Возможно ли это всё вместе со стандартным счётчиком на DIN –рейку уместить в имеющуюся нишу(см. первое сообщение)?

Замените второе УЗО на 30мА и раскидайте под ними все линии.
И еще вопрос, у Вас же уже была реконструкция электросети в доме ? PE имеется ?

Грубый, но справедливый

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Vadim 161 написал:
Замените второе УЗО на 30мА и раскидайте под ними все линии.

Vadim 161,
Если я правильно понял, слишком много нагрузки под вторым? Тогда второе УЗО 30 мА на 25А достаточно или на 32А лучше взять?

Посоветуйте, пожалуйста, если взять второе УЗО типа А, на какие приборы его стоит использовать?

Vadim 161 написал:
И еще вопрос, у Вас же уже была реконструкция электросети в доме ? PE имеется ?

Да, лет 7 назад. Ввод 4 кв. меди. PE есть.

Алек_сандр написал:
Если я правильно понял, слишком много нагрузки под вторым?

УЗО 10мА если и ставить, то на одну линию, да и по сути оно нафиг не нужно в Вашем случае.

Алек_сандр написал:
Посоветуйте, пожалуйста, если взять второе УЗО типа А, на какие приборы его стоит использовать?

На любые приборы, имеющие импульсные блоки питания (телевизоры, компьютеры, и пр.).

Алек_сандр написал:
Тогда второе УЗО 30 мА на 25А достаточно или на 32А лучше взять?

Если будете собирать на Легранде или АББ, то все равно.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 14.04.2020 Санкт-Петербург Сообщений: 72

Vadim 161,
Спасибо за ответы!

Vadim 161 написал:
Если будете собирать на Легранде или АББ, то все равно.

Планировал собрать всё на Легранде, чтобы одного производителя с тем, что уже есть, но в их каталоге я просто не нашёл УЗО типа А. (Смотрел в серии DX).
Вообще, мне у Шнайдера каталог гораздо понятнее для "чайников" показался.
Пока выбор из след.:

Vadim 161 написал:
На любые приборы, имеющие импульсные блоки питания (телевизоры, компьютеры, и пр.).

А из кухонной техники современной бывает что-нибудь на таких блоках? Сейчас техника совсем не новая, раньше-позже будет меняться.