Объединение самодельной земли и нуля

Виктор_Ч написал:
а уж ТТ то что мешает сделать?

Недостаточное расстояние от заземления нейтрали на столбе до независимого заземления возле дома. Полагается 20 метров. Но при нашей плотности застройки это требование нереально, и в большинстве случаев выполнено быть не может. Нарушение будет наименьшим из зол.

ПPOPAБ написал:
С остальным нужно разбираться имея план участка с указанием расположения строений, ЗУ, вводной опоры и всех СПЧ.

Ну если считаете что это принципиально то пожалуйста.

Вводной кабель проложу вдоль уголка приваренного поверх забора в полиэтиленовой гофре. Понятно что трехжильный, медный, думаю 10 квадратов. Дома положил 16 квадратов - замучился в щиток заводить, потом еще и клеммы вводного автомата подгорели из-за того что кабель с усилием в них был заведен и разболтался. Но дома вводной автомат 50А, а на даче от кооператива 25А поставили, не много конечно но вроде не выбивает его по этому пока нет особого смысла менять. Так что думаю 10 квадратов хватит.

AlexeyL написал:
Недостаточное расстояние от заземления нейтрали на столбе до независимого заземления возле дома. Полагается 20 метров.

Выше написал что на своем столбе я зануления не нашел, а до двух соседних с якобы занулением метров по 30 будет. Так что если говорить про ТТ то получается что выполняется это требование. Ну и в любом случае передвинуть столб я не могу, дачу тоже так что приходится данные обстоятельства принимать как есть. Так то теоретически он еще и упасть на дачу может. Но тут выше правильно написали что безопасность вещь вероятностная.

Кстати, на входе еще вот поставлю, вроде производитель стабилизатора напряжения рекомендует как раз от отгорания нуля, почему бы и нет.

Виктор_Ч написал:
Вводной кабель проложу вдоль уголка приваренного поверх забора в полиэтиленовой гофре. Понятно что трехжильный, медный, думаю 10 квадратов.

Сейчас у вас на столбе нет PEN проводника, пригодного для деления и заведения PE в дом. Поэтому сейчас никакого смысла в третьем проводе от столба нет.
После реконструкции линии Вы, скорее всего, получите 3 фазы 15 киловатт. В этом случае трёхпроводной кабель тоже смысла не имеет...

AlexeyL, так у меня же возле столба мой контур заземления расположен,чисто территориально. Третий провод я как раз не него заведу. Если не соединять с рабочем нулем и корпусом щитка будет ТТ, если соединять TN-C-S. А реконструкции линии в обозримой перспективе не предвидится, никому тут это не надо. Ну разве что если столбы естественным образом падать начнут, тогда может кто и сподобится. А так я вчера узнавал - у нас даже электрика штатного нет, так один из соседей знает как включать трансформатор.

Виктор_Ч написал:
Если не соединять с рабочем нулем и корпусом щитка

...то при вашем состоянии линии подходить к щитку можно будет только в изолирующих ботах. Иначе риск огрести между корпусом щитка и землёй под ним будет очень существенным. Вы уверены, что там не будут ходить ваши близкие и посторонние?

Виктор_Ч написал:
у меня же возле столба мой контур заземления расположен

На Вашей собственной территории внутри забора расположен, или на чужой?

AlexeyL написал:
...то при вашем состоянии линии подходить к щитку можно будет только в изолирующих ботах. Иначе риск огрести между корпусом щитка и землёй под ним будет очень существенным. Вы уверены, что там не будут ходить ваши близкие и посторонние?

Ну во первых излишне драматизировать тоже не надо, точно такие же металлические щитки у всего кооператива, вроде никого током не било. Тем паче на других столбах то зануление все таки есть. Ходить там никто не ходит, и не куда и заросли шиповника труднопроходимые вокруг, а сам щиток висит довольно высоко, просто так случайно не дотронутся. И в любом случае между бьющимся током щитком и бьющейся током техникой в доме выбор думаю очевиден. Можно конечно и на пластиковый поменять, есть ли смысл учитывая что рядом точно такой же соседский.

Ну и главное из написанного так и не понял, Вы по прежнему за TN-C-S выступаете, несмотря на состояние линии?

AlexeyL написал:
На Вашей собственной территории внутри забора расположен, или на чужой?

Расположен вдоль моего забора снаружи от него, вдоль дороги. Как выше писал непосредственно по ЗУ никто на ходить поскольку заросло шиповником. Собственно специально выбирал место где людей по идее быть не должно, хотя требований таких не встречал.

Виктор_Ч написал:
Собственно специально выбирал место где людей по идее быть не должно, хотя требований таких не встречал.

Выглядит бессмыслицей, поскольку потенциал именно от этого места Вы подводите толстым проводом себе в дом ко всем заземляемым предметам и ко всем людям, пользующимся этими предметами.

AlexeyL написал:
Выглядит бессмыслицей, поскольку потенциал именно от этого места Вы подводите толстым проводом себе в дом ко всем заземляемым предметам и ко всем людям, пользующимся этими предметами.

Смысл в том что в случае пробоя в каком-то из приборов в это место может придти некий потенциал а там в этот может кто-то может находиться. Тут же вот выше ПРОРАБ написал что не недостаточном заглублении я, по его мнению, на эти железки лечь должен. Да и Вы же зачем-то спрашиваете на моей территории он или нет. Но вообще, ИМХО, это чисто перестраховка уже.

Виктор_Ч написал:
Смысл в том что в случае пробоя в каком-то из приборов в это место может придти некий потенциал а там в этот может кто-то может находиться.

В случае пробоя без немедленного автоматического отключения потенциал будет на всех без исключения заземлённых предметах в доме - и на электроприборах, и на подключённых к СУП сторонних проводящих частях. Зарытая в землю железка будет наименьшей из проблем.

Виктор_Ч написал:
Да и Вы же зачем-то спрашиваете на моей территории он или нет.

Если оно не на Вашей территории, то посторонние (для Вас) лица имеют полное законное право сделать с этим заземлением всё, что хотят. Могут ноль столба повторно заземлить без реконструкции драной воздушки, могут фазу подать без правильного автоматического отключения, могут просто выдрать и сдать в металлолом - ничьё же!. И результат Вы мгновенно получите у себя в доме. Оно Вам надо?

AlexeyL написал:
Если оно не на Вашей территории, то посторонние (для Вас) лица имеют полное законное право сделать с этим заземлением всё, что хотят.

Знаете, у меня тесть жуткий паникер, в любой ситуации находит смертельную проблему. Когда дочка только родилась мы с ней пошли в горпарк гулять, а он начал причитать что зря мы это придумали вдруг на нас дерево упадет. Вот это примерно из той же оперы. Во-первых никому оно тут не надо, во-вторых если кто-то что-то будет делать я это первым увижу. Допустим в многоквартирном доме в городе я тоже состояние ввода не контролирую. А вдруг кто-то кабель захочет откопать и в металлолом сдать?
По существу вопроса, правильно понимаю что в имеющейся ситуации Вы так же рекомендуете делать ТТ?

AlexeyL написал:
В случае пробоя без немедленного автоматического отключения

Понятно что и автоматы и УЗО в щитке будут.

Виктор_Ч написал:
По существу вопроса, правильно понимаю что в имеющейся ситуации Вы так же рекомендуете делать ТТ?

Да. С местным заземлением как можно ближе к дому, а не за пределами участка.

Виктор_Ч написал:
Понятно что и автоматы и УЗО в щитке будут.

Напомню, что в системе TT автоматы не участвуют в отключении при замыкании фаза-земля. Участвуют только УЗО и дифавтоматы.

AlexeyL написал:
Да. С местным заземлением как можно ближе к дому, а не за пределами участка.

Ближе там нам самом деле физически негде, да и сделано уже. Ну и на самом деле, 10 метров медной жили 10 мм2 это примерно 0,02 Ом, много меньше любой неизвестной составляющей цепи (сопротивление самого контура заземления, в контактах, в розетках и т.д.).

AlexeyL написал:
Напомню, что в системе TT автоматы не участвуют в отключении при замыкании фаза-земля. Участвуют только УЗО и дифавтоматы.

А это к чему и как надо использовать? Что все линии надо защищать УЗО на 30 или 10 мА понятно. Автоматы и УЗО они в принципе для разных задач при любой схеме заземления. Автоматы от перегрузки, УЗО от поражения электрическим током.

Кстати, вот пока писал подумал. А автоматы то обязательно типа В ставить надо, другие учитывая состояние линии и то как у нас просаживается напряжения даже при КЗ тока отключения могут не достигнуть.

Виктор_Ч написал:
Честно говоря что хотели сказать не понятно совершенно. Допустим с TN-C-S вопрос спорный, а уж ТТ то что мешает сделать?

Тут всё предельно ясно.
TN-C-S при таком состоянии ВЛ - недопустимо.
ТТ - возможна лишь при обеспечении расстояний между ЗУ и СПЧ (сторонних проводящих частей) разных типов систем более 15 метров. Иначе можно получить ощутимую разницу потенциалов. Вплоть до опасного шагового напряжения.

Виктор_Ч написал:
бетонную площадку сделать на всякий случай, 1,5х1,5 метра например. Хотя конечно думаю что это узе перестраховка поскольку в требованиях не припомню такого.

Бетон в этом не помощник. Асфальт - да. Конечно перестраховка.

Виктор_Ч написал:
Собственно почему до какого момента по Вашему мнению должно это временно продолжаться?

До реконструкции ВЛ в ВЛИ. До замены голых проводов на СИП.

Виктор_Ч написал:
Ну если считаете что это принципиально то пожалуйста.

Да это важный момент.
Нужно хотя-бы несколько размеров указать в метрах, приблизительно...

{{post:6864354,Вводной кабель проложу вдоль уголка приваренного поверх забора в полиэтиленовой гофре.}}

А забор нужно понимать - металлический ?
Если в месте где расположена калитка нет металлосвязи между частями ограды и ваше ЗУ расположено в непосредственно возле одной из них - рискуете получить не только шаговое, но и опасное напряжение прикосновения.

Фундамент дома - какой, не винтовые ли сваи случаем ???
Есть ли металлические трубопроводы ?

Виктор_Ч написал:
Выше написал что на своем столбе я зануления не нашел, а до двух соседних с якобы занулением метров по 30 будет. Так что если говорить про ТТ то получается что выполняется это требование.

Нет.

Виктор_Ч написал:
Кстати, на входе еще вот такую штуку поставлю, вроде производитель стабилизатора напряжения рекомендует как раз от отгорания нуля, почему бы и нет.

Во многих электронных АВДТ имеется варистор "провокатор" на 270-275В.

AlexeyL написал:
После реконструкции линии Вы, скорее всего, получите 3 фазы 15 киловатт. В этом случае трёхпроводной кабель тоже смысла не имеет...

Предположение из разряда гаданий на кофейной гуще. Для увеличения разрешенной мощности наверняка потребуется замена трансформатора. Да и никто не заставляет заводить именно три фазы.
Следовательно - ваш вывод ложный.

Виктор_Ч написал:
Если не соединять с рабочем нулем и корпусом щитка будет ТТ, если соединять TN-C-S.

Это не совсем верно. Так как требования к организации системы ТТ выше чем для TN-C-S. Хотя бы в том что до первого ВДТ (оно же УЗО) необходима двойная изоляция. А заземляющее устройство не должно быть сближено с ЗУ иных систем и сторонними проводящими частями (например металлической оградой) менее чем на 15 метров.

Виктор_Ч написал:
А реконструкции линии в обозримой перспективе не предвидится, никому тут это не надо.

И вот это - трудноразрешимая дилемма.

Виктор_Ч написал:
И в любом случае между бьющимся током щитком и бьющейся током техникой в доме выбор думаю очевиден.

И какая же "бьщаяся" техника в доме ? Да и сам дом - деревянный каркасник?

Виктор_Ч написал:
Ну и главное из написанного так и не понял, Вы по прежнему за TN-C-S выступаете, несмотря на состояние линии?

Я лично всегда выступаю за TN-C-S. Но не всегда это возможно.

Виктор_Ч написал:
Тут же вот выше ПРОРАБ написал что не недостаточном заглублении я, по его мнению, на эти железки лечь должен.

Вас шаговое никогда не било ? Никогда не видели как кипит зимой грунт у опоры?

AlexeyL написал:
В случае пробоя без немедленного автоматического отключения потенциал будет на всех без исключения заземлённых предметах в доме - и на электроприборах, и на подключённых к СУП сторонних проводящих частях.

Конечно и именно для этого и выполняется система уравнивания потенциалов.
Само значение потенциала - не имеет смысла. Важна лишь разница потенциалов!
Например в деревянном сухом доме вы можете свободно браться рукой за фазный проводник. Но если при этом прикоснуться к нулевому или другой фазе... Только тогда и поймете что под напряжением.
То есть то самое "напряжение прикосновения" которое и должна минимизировать СУП.
В наружных электроустановках для этого выравнивание потенциалов.

ПPOPAБ написал:
ТТ - возможна лишь при обеспечении расстояний между ЗУ и СПЧ (сторонних проводящих частей) разных типов систем более 15 метров. Иначе можно получить ощутимую разницу потенциалов. Вплоть до опасного шагового напряжения.

В условиях дачного кооператива с шириной участков 18 метров это требование конструктивно не выполнимо. Понятно в правилах просто так ничего не написано но давайте все таки из реалий, какова вероятность данного риска что можно предпринять чтобы такую опасность снизить.
И собственно откуда эта разность потенциалов может возникнуть. Судя по расстоянию в 15 метров речь о молнии? Вопрос молниезащиты конечно интересный, пока не изучал его, но давайте пока исключим его из обсуждения. Чисто логически молний ударит в столбы ВЛ с занулением на расстоянии 30-ти метров от моего а не в мой низкий забор.
А если говорить именно про работу моего контура заземления то откуда и какие потенциалы могут возникнуть, лично я вижу следующие варианты:

1. Потенциал на заборе при повреждении кабеля. Этот потенциал будет и относительно земли. От него защищаемся гофрой и УЗО в вводном шкафу (эх, перфекционизм так перфекционизм, поставлю).
2. Потенциал на вводном щитке от перекоса фаз или в случае аварии. Он опять же будет и относительно земли, контур тут опасности не добавляет.
3. Потенциал на контуре в случае пробоя электроприборов. Вроде как заглубление на полметра эту проблему должно решать или не правильно понял?

ПPOPAБ написал:
Нужно хотя-бы несколько размеров указать в метрах, приблизительно..

Дача 6х6 метров, ширина участка 18 метров, расстояние от дачи до края участка и столба ВЛ примерно 2 метра.

ПPOPAБ написал:
Если в месте где расположена калитка нет металлосвязи между частями ограды и ваше ЗУ расположено в непосредственно возле одной из них - рискуете получить не только шаговое, но и опасное напряжение прикосновения.

От калитки до ЗУ метра 2 примерно даже больше. Рядом есть сетка забора но, как писал выше, там заросли шиповника, долезть до забора можно только если очень постараться, случайно никак. Случайно еще как-то можно дотронуться до ЗУ и релся в основании столба ВЛ или щитка. Для исключения данного риска выход ЗУ планирую закрыть пластиковой трубой. Но вообще это тоже перестраховка как и площадка. Если рассматривать возникновение опасного напряжения на ЗУ в результате пробой то оно там буде до момента срабатывания УЗО с током не более 30 мА, т.е. считается безопасным.

ПPOPAБ написал:
Фундамент дома - какой, не винтовые ли сваи случаем ???

Нет, бетонные блоки.

ПPOPAБ написал:
Есть ли металлические трубопроводы ?

Есть газ, проходит по другой стороне дома, получается выходит из земли на расстоянии 6 метров от ЗУ.

ПPOPAБ написал:
Во многих электронных АВДТ имеется варистор "провокатор" на 270-275В.

Это что, зачем и как влияет на работу указанной штуковины?

ПPOPAБ написал:
И какая же "бьщаяся" техника в доме ? Да и сам дом - деревянный каркасник?

На данный момент есть бьющаяся током электроплитка, но с неё то все ясно, она конструктивно дефектная, выкинуть её и все. Вообще очень интересно кто такое продавать разрешил. Но в глобальном плане если считать все прибора идеальными и исправными, не имеющими пробоя на корпус, то заземление вообще не нужно. Но в жизни то это не всегда так бывает. Дом кирпичный, мансарда и перекрытие деревянные.

ПPOPAБ написал:
Вас шаговое никогда не било ? Никогда не видели как кипит зимой грунт у опоры?

Слава Богу не доводилось. Ну и все таки наверное речь о больших напряжениях. Какое будет шаговое напряжение при подаче на вбитый в штырь 220 или 380 В?

Вот схема с размерами. Предупреждая возможный вопрос газовой трубы в земле вдоль моего ВУ нет. Газовая труба в земле пластиковая, но если вдруг соберутся её дальше тянуть (что маловероятно) надо будет их предупредить что там ЗУ закопано.

Виктор_Ч написал:
В условиях дачного кооператива с шириной участков 18 метров это требование конструктивно не выполнимо.

Это основная проблема для ТТ в условиях плотной застройки. Взаимное влияние сближенных ЗУ.

Виктор_Ч написал:
что можно предпринять чтобы такую опасность снизить.

TN-C-S и объединение ЗУ. Рецепт известный.
Но для этого требуется надлежащая эксплуатация ВЛ, а лучше ВЛИ.

Виктор_Ч написал:
И собственно откуда эта разность потенциалов может возникнуть. Судя по расстоянию в 15 метров речь о молнии? Вопрос молниезащиты конечно интересный, пока не изучал его, но давайте пока исключим его из обсуждения.

Не только гроза. Например соседский потенциал на металлическом заборе сведет все ваши старания к нулю или же даст обратный результат.
Исключать атмосферные перенапряжения, для чего собственно и предусматривается повторное заземления ноля - совершенно не корректно.

Виктор_Ч написал:
Чисто логически молний ударит в столбы ВЛ с занулением на расстоянии 30-ти метров от моего а не в мой низкий забор.

Чисто теоретически близкий (0,5-0,7 км) ПУМ в ВЛ 0,4 даст вам на вводе 1 кВ.
Правда здорово поиметь 1 000 Вольт?
Поэтому применение УЗИП в ТТ обязательно и оно конструктивно сложнее по сравнению с TN-C-S.

Виктор_Ч написал:
Потенциал на заборе при повреждении кабеля. Этот потенциал будет и относительно земли.

Чистой земли (зона нулевого потенциала) или же в зоне растекания ЗУ - это две больших разницы.

Виктор_Ч написал:
Потенциал на вводном щитке от перекоса фаз или в случае аварии.

В случае зануления металлического корпуса будет всегда. В случае аварии правильная геометрия ЗУ спасает от возникновения опасного напряжения прикосновения.

Виктор_Ч написал:
Потенциал на контуре в случае пробоя электроприборов.

В системе ТТ должен быть исключен посредством двойной изоляции до первого ВДТ (оно же УЗО) и двухуровневой дифференциальной защитой.

Виктор_Ч написал:
От калитки до ЗУ метра 2 примерно даже больше.

Если забор не имеет металлосвязи в проеме калитки - возможны проблемы.

Виктор_Ч написал:
Есть газ,

Есть газ - есть фазозависимый котёл... Есть протяженная СПЧ. Труба с диэлектрической вставкой, катодной защитой? Возможен сторонний потенциал.

Виктор_Ч написал:
Это что, зачем и как влияет на работу указанной штуковины?

Это электронный диффавтомат с функцией защиты от перенапряжения.

Виктор_Ч написал:
На данный момент есть бьющаяся током электроплитка,

Для того чтобы плитка кусалась - должен быть токопроводящий (железобетонный) пол и/или контакт с СПЧ (сторонними проводящими частями)...
Например чугунная каналья, стальной водопровод.

Виктор_Ч написал:
Ну и все таки наверное речь о больших напряжениях. Какое будет шаговое напряжение при подаче на вбитый в штырь 220 или 380 В?

Речь об обычном 0,4 (стандартное фазное 220В). При малом заглублении поврежденного кабеля - земля держит за лодыжки, колени подгибаются (мышечный спазм), а яйца в штанах медленно закипают...
Высокое устроено иначе. КЗ на землю КЛ (кабельной линии) СН (среднего напряжения) сопровождается значительным выбросом энергии. Примерно как ручная граната.
Но ВЛ в системах с изолированной нейтралью может длительное время работать в режиме однофазного КЗ. Встречались мне оплавленные ж/б опоры...

Виктор_Ч написал:
Газовая труба в земле пластиковая

Катодной защиты нет. Это радует.

Виктор_Ч, ваш вопрос должен решаться путем замены ВЛ на ВЛИ.
До этого - правильного решения не существует.

ИМХО
В данной ситуации я бы выполнил в здании полноценную СУП (систему уравнивания потенциалов).
Обеспечил электрическую непрерывность металлической ограды.
Соединил ограду с ЗУ.
И лишь затем выполнил заземление системы по типу TN-C-S. Т.е.: соединить нулевой проводник ВЛ, до вводного АВ с ЗУ.

В качестве дополнительной защиты можно посоветовать асфальтирование дорожек, либо засыпку крупным гравием.

Ну и не обссыкать забор...
Надеюсь вам не нужно опПисание ощущений сего процесса.

ПPOPAБ написал:
Тут всё предельно ясно.
TN-C-S при таком состоянии ВЛ - недопустимо.

ПPOPAБ написал:
Я лично всегда выступаю за TN-C-S. Но не всегда это возможно.

ПPOPAБ написал:
В данной ситуации я бы выполнил в здании полноценную СУП (систему уравнивания потенциалов).
Обеспечил электрическую непрерывность металлической ограды.
Соединил ограду с ЗУ.
И лишь затем выполнил заземление системы по типу TN-C-S. Т.е.: соединить нулевой проводник ВЛ, до вводного АВ с ЗУ.

Вообще так долго можно рассуждать, давайте лучше помогите проанализировать все риски в обоих случаях, то что я вижу.
Для TN-C-S:
1) Отгорание нуля, получаем 380В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает;
2) Замыкание фазы на ноль (из-за ветра или обрыва), получаем 220В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает;
3) При ударе молнии 1кВ на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается.
Учитывая что защитный проводник не размыкается от этого всего можно как-то защититься?
4) Наличие некоторого потенциала на ЗУ (всегда).

Для ТТ:
1) Наличие разности потенциалов между рабочим нулем и защитным проводником (всегда), насколько большой на практике?
2) Наличие разности потенциалов между щитком и ЗУ (всегда), опять же насколько большой? Решается заменой щитка на пластмассовый?
3) При ударе молнии строго в ЗУ получаем все напряжение на защитном проводнике. Насколько это вообще вероятно?
Что еще?

Правильно понимаю что при ТТ потенциал на ЗУ может возникнуть только при пробое на время до срабатывания УЗО, т.е. проще говоря опасности не представляет. А пр TN-C-S некоторый потенциал на ЗУ может быть практически всегда?

По СУП - честно говоря даже не знаю чего уравнивать особо. Все электроприборы имеют заземление, а кроме них металлических предметов газовая труба и кран на мойке. Подключить их к заземлению? Да можно в принципе. Хотя учитывая что заземление получается неидеальным не уверен что рисков от этого не прибавится.

ПPOPAБ написал:
Обеспечил электрическую непрерывность металлической ограды.
Соединил ограду с ЗУ.

Электрическая непрерывность ограды в проеме калитки обеспечена. Но насчет её присоединения к ЗУ не уверен. Поправьте, пожалуйста, если неправильно понимаю:
В случае если этого не делать то есть риск получить удар током если дотронуться до ограды и ЗУ. Как выше писал сделать это практически не реально физически. А вот если её присоединить к ЗУ то на всю ограду на всем её протяжении будет вынесен его потенциал, который при TN-C-S практически всегда будет отличен от нулевого. В том числе в тех местах где до неё вполне реально дотронуться или приходится дотрагиваться регулярно.
Ну и по ПУЭ насколько помню присоединять ЗУ к естественным заземлителям нельзя.

Виктор_Ч написал:
Ну и по ПУЭ насколько помню присоединять ЗУ к естественным заземлителям нельзя.

Ровно наоборот.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Виктор_Ч написал:
1) Отгорание нуля, получаем 380В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает;

Обрыв нулевого проводника ВЛ между ТП и вашим абонентским подключением.
Относительно чего и каким образом вы получаете линейное напряжение ? Относительно "собственной" фазы? Относительно зоны нулевого потенциала такое не возможно!
Но подобное возможно только если на одном из трёх фазных проводников (исключая "ваш") после места обрыва имеется мощная нагрузка, а на двух других (включая "ваш")нагрузка близка к нулю и полностью отсутствуют повторные заземления ноля ВЛ после места обрыва.

Принципиальный вопрос. Для чего нужны повторные заземления нулевого провода на опорах ВЛИ?

Защита на ТП такую аварию не заметит.

Виктор_Ч написал:
2) Замыкание фазы на ноль (из-за ветра или обрыва), получаем 220В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает;

Т.е.: ноль ВЛ, между ТП и вашим абонентским ответвлением, оборван и замкнут на один фазных проводников?
Защита ТП на такую аварию вряд-ли отработает.
Если схлестнулась "ваша" фаза вы ощутите эту аварию как - нету свету...
Если "чужая" - есть шанс поиметь линейное "380" у себя в розетках. От этого защищает УЗДПН (реле напряжения и т.п.), или то что вы приводили, или электронный АВДТ с функцией защиты от перенапряжений.
Сложно сказать на сколько снизит линейное напряжение наличие повторных заземлителей, слишком много факторов. Но, при низком значении сопротивления повторных заземлителей можно предполагать вполне благополучный исход.

Виктор_Ч написал:
3) При ударе молнии 1кВ на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается.

Чем больше повторок и чем меньше их сопротивление - тем меньше до вас добежит... Без собственной повторки счетчик и вся быттехника, а возможно и кабель от щита учета - накроются медным тазом. При ноле изолированном от земли последствия будут гораздо тяжелей.
ТП должна иметь ОПН 0,4, частично они помогут и абонентам. Для защиты требуется УЗИП. При чем в ТТ он гораздо сложнее и дороже, но что главное - менее эффективен.

Виктор_Ч написал:
Учитывая что защитный проводник не размыкается от этого всего можно как-то защититься?

Защитный нулевой проводник и не должен размыкаться!
Гарантией безопасности является достаточное сечение и правильное расположение.

Виктор_Ч написал:
Для ТТ:
1) Наличие разности потенциалов между рабочим нулем и защитным проводником (всегда), насколько большой на практике?
2) Наличие разности потенциалов между щитком и ЗУ (всегда), опять же насколько большой? Решается заменой щитка на пластмассовый?

От нескольких вольт до десятков. Пластик не устраняет разницу потенциалов.

Виктор_Ч написал:
3) При ударе молнии строго в ЗУ получаем все напряжение на защитном проводнике. Насколько это вообще вероятно?

Строго в ЗУ - не получится. Нужен молниеприёмник.
Как выигрыш в спортлото...
Но прилетит не только по фазному, но и по нулевому рабочему.

Ну так получается что TN-C-S + УЗИП всяко лучше ТТ.
И не совсем понял, в случае аварии на ВЛ УЗИП отключит фазу и рабочий ноль, а на защитном проводнике может оказаться до 380В и если защита ТП их может не заметить то получается такая ситуация может продолжаться довольно долго? Как при вырубившемся свете понять что это например просто автомат выбило а не 380В на защитном проводнике висит? При этом в теории то они не опасны поскольку сопротивление контура заземления много меньше чем человеческого тела. Даже стоя у щитка току должен быть короче путь в ЗУ чем в меня, а в доме так и вообще истинного нудя быть не должно.
Правда тогда непонятно зачем вообще нужна ТТ. Или это скорее пережиток времен когда не было бытовых УЗИП?

Устройство Защиты от Импульсных Перенапряжений обязательно в системе ТТ и рекомендовано в TN-C-S при питании от ВЛ.
В системе ТТ защитное отключение при замыкании на землю производится исключительно выключателями дифференциального тока и является основной защитой. В системе TN-C-S ВДТ является дополнительной защитой от косвенного прикосновения.

Виктор_Ч написал:
И не совсем понял, в случае аварии на ВЛ УЗИП отключит фазу и рабочий ноль

УЗИП не отключает питание. Оно лишь гасит импульс посредством замыкания на землю.
Устройство Защиты от Длительных Перенапряжений отключает питание при выходе напряжения за заданные параметры.

Виктор_Ч написал:
а на защитном проводнике может оказаться до 380В

На защитном проводнике, относительно земли, не может оказаться линейное напряжение ни при каких условиях! Линейное это - между двумя фазными проводниками.

Виктор_Ч написал:
и если защита ТП их может не заметить то получается такая ситуация может продолжаться довольно долго?

Да, без зануления, КЗ на землю может длится долго. Поскольку такой ток редко может превысить 25А, а ВЛ 0,4 защищаются аппаратами на 100 А и более...

Виктор_Ч написал:
Как при вырубившемся свете понять что это например просто автомат выбило а не 380В на защитном проводнике висит?

АВ сам по себе не вырубается... Всё зависит от конструктивного исполнения УЗДП. Например у имеется индикатор, а у причину сработки определить не возможно..

Виктор_Ч написал:
При этом в теории то они не опасны поскольку сопротивление контура заземления много меньше чем человеческого тела. Даже стоя у щитка току должен быть короче путь в ЗУ чем в меня, а в доме так и вообще истинного нуЛя быть не должно.

Это называется напряжение прикосновения и оно не должно превышать 50В. Обеспечивается системами уравнивания и выравнивания потенциалов. Но в быту данная величина не нормируется и фактически не применяется.

Виктор_Ч написал:
Правда тогда непонятно зачем вообще нужна ТТ.

ТТ только для тех случаев когда в системе TN-C-S не может быть обеспечена электробезопасность. Например такая ВЛ как у вас...

Виктор_Ч написал:
Или это скорее пережиток времен когда не было бытовых УЗИП?

Нет, это стало возможным от широкого внедрения ВДТ (УЗО).

Вы видимо путаетесь в терминах... УЗИП в системе ТТ обязательно и состоит из 3-х модулей (двух варисторов и одного разрядника).
Для TN-C-S применение УЗИП рекомендовано, но достаточно одного варистора.

Виктор_Ч написал:
При этом в теории то они не опасны поскольку сопротивление контура заземления много меньше чем человеческого тела.

К сожалению, Вы не совсем верно понимаете теорию. В сравнении пропущено ещё одно сопротивление: того провода, который принёс ток от подстанции. И, поскольку оно много меньше и сопротивления тела, и сопротивления заземлителя, тока хватит всем. На пальцах: Вы взялись руками за фазу и ноль в розетке, в которую уже включена 10-киловаттная печка. Поможет Вам то, что сопротивление печки в 100 раз меньше сопротивления тела?

Виктор_Ч написал:
а в доме так и вообще истинного нудя быть не должно.

Если заземлитель не находится прямо под домом, то грунт под домом будет иметь тот самый истинный ноль. Дальше всё зависит от полноты СУП и проводимости конкретных строительных конструкций: пройдёт этот ноль Вам под ноги в каком-то месте дома по забытой арматурине, или нет?

Виктор_Ч написал:
Правда тогда непонятно зачем вообще нужна ТТ. Или это скорее пережиток времен когда не было бытовых УЗИП?

Ровно наоборот. Система TT - новая система, сделавшая возможной заземление при недоступности PEN благодаря появлению доступных УЗО. Формулировка из правил 1965 года, до появления широко доступных УЗО: "Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается."

В Европе система TT применяется даже в многоквартирных домах. У нас это невозможно по организационным причинам, поскольку нет способа принудительно установить УЗО во всех нужных точках дома с множеством собственников и проконтролировать их исправность.

ПPOPAБ написал:
ТТ только для тех случаев когда в системе TN-C-S не может быть обеспечена электробезопасность. Например такая ВЛ как у вас...

Ну вы уж определитесь, можно или нельзя
А вообще надо все это переварить еще раз чтобы глупых вопросов не задавать, что-то туплю под вечер.

Виктор_Ч написал:
Ну вы уж определитесь

Я то определился. IT/TN-C/TN-C-S Техусловия получил по своей заявке. Кабель уже лежит. За неделю установлю разъединитель на опору, изготовлю подстанцию, сделаю концевые муфты, посажу кабель, проведу испытания, подготовлю документы и подам заявку на подключение...

Виктор_Ч написал:
можно или нельзя

Это уж вы как нибудь сами решайте. Потому что в вашем случае нужно делать ТТ, но это физически невозможно из-за стесненных условий.

AlexeyL написал:
В Европе система TT применяется даже в многоквартирных домах.

Каким образом, у них там стены изолированные и отсутствуют общедомовые инженерные сети?

Виктор_Ч написал:
Ну вы уж определитесь, можно или нельзя

На первой странице темы определились.
https://mastergrad.com/forums/t303099-obedinenie-samodelnoy-zemli-i-nulya/?p=6860665#post6860665

ПPOPAБ написал:
Каким образом, у них там стены изолированные и отсутствуют общедомовые инженерные сети?

Они там в состоянии поставить и контролировать общее УЗО на дом и отдельные на все группы внутри каждой квартиры. Внутриквартирной сетью распоряжается не жилец, а электрик, обслуживающий дом.

ПPOPAБ написал:
Чем больше повторок и чем меньше их сопротивление - тем меньше до вас добежит... Без собственной повторки счетчик и вся быттехника, а возможно и кабель от щита учета - накроются медным тазом. При ноле изолированном от земли последствия будут гораздо тяжелей.
ТП должна иметь ОПН 0,4, частично они помогут и абонентам. Для защиты требуется УЗИП. При чем в ТТ он гораздо сложнее и дороже, но что главное - менее эффективен.

Можно вот тут чуть поподробнее. Почитал немного про УЗИП-ы, если я правильно понимаю то получается при ударе молнии он закоротит фазу и ноль на землю, т.е. из ТТ фактически тоже "временно сделает" TN-C-S. Почему в данном случае эффективность получается ниже, из-за времени срабатывания УЗИП-а и того что сопротивление варистора хоть и резко падает но выше чем у постоянного контакта?

Правильно понимаю что при ударе молнии на срабатывание УЗО, автоматов, и всяческих реле напряжений рассчитывать не приходится ибо все они прогорят в лет?

Так же правильно понимаю что напряжение молнии на проводке в доме мы получаем в любом случае, только благодаря УЗИП оно будет одинаковым для всех проводников и имеем ситуацию "птички на проводе"?

Виктор_Ч написал:
Почитал немного про УЗИП-ы, если я правильно понимаю то получается при ударе молнии он закоротит фазу и ноль на землю, т.е. из ТТ фактически тоже "временно сделает" TN-C-S.

Между нулем и землей устанавливается разрядник, а не варистор. Он обеспечивает дуговой разряд при значительном превышении напряжения. Он пропустит через себя лишь часть энергии и это не является железным КЗ ноля на землю.

Виктор_Ч написал:
Правильно понимаю что при ударе молнии на срабатывание УЗО, автоматов, и всяческих реле напряжений рассчитывать не приходится ибо все они прогорят в лет?

При грозовом разряде эти девайсы просто не успевают сработать. Выход из строя электронных компонентов вполне возможен. Всё зависит от того сколько в них прилетит киловольт и килоампер...

Виктор_Ч написал:
Так же правильно понимаю что напряжение молнии на проводке в доме мы получаем в любом случае, только благодаря УЗИП оно будет одинаковым для всех проводников и имеем ситуацию "птички на проводе"?

В системе TN-C-S потенциал рабочего ноля близок к потенциалу защитного ноля (заземления).
Эффект "птички на проводе" достигается равенством всех потенциалов с потенциалом земли в зоне растекания заземляющего устройства. Т.е. всего с чем можно одновременно соприкоснутся любой частью тела. Именно по этому и нужны внешний и внутренний контуры заземления. Однако при этом на границе зоны растекания заземляющего устройства возможно появление напряжения шага.

Вторая попытка сравнения и осмысления рисков обоих систем:
Для TN-C-S:

1. При аварии на ВЛ на защитном проводнике (и корпусах приборов) может появиться и сохраняться некоторое напряжение, не более 220 вольт. Опасность ситуации в случае её возникновения примерно такая же как при пробое на корпус в случае двухпроводной схемы без заземления в тех же условиях.
   Как я понимаю данный пункт является основным и именно из-за него TN-C-S запрещена при ВЛ.
2. На ЗУ в нормальном режиме работ может быть небольшое напряжение, до десятков вольт но скорее всего меньше. Риск нивелируется достаточным заглублением ЗУ и при его выполнении может не учитываться.
3. При аварии на ВЛ на ЗУ может быть до 220В, но риск не учитывается аналогично п.2.
   При этом в случае TN-C-S при ударе молнии имеем ситуацию наиболее близкую к "птичкам на проводе"

Для ТТ:

1. Между рабочим нулем и защитным проводником всегда будет некоторое напряжение. Скорее всего небольшое, но может быть до десятков вольт. Угрозы для жизни теоретически не представляет благодаря наличию УЗО. Но, думаю может способствовать появлению кучи странностей, например срабатывания тех-же УЗО. Этот же потенциал будет между корпусами заземленной техники и старой двухпроводной с занулением и т.д.

2. При аварии на ВЛ можем получить фазу на рабочем нуле, т.е. до 220 вольт между рабочим нулем защитным проводником, в том числе между корпусами заземленной техники и старой двухпроводной с занулением.

3. Безопасность целиком и полностью обеспечивается УЗО. Если с ним что-то не так то ситуация даже опаснее чем без заземления поскольку имеем в помещении надежную землю.

4. При попадании молнии даже при наличии УЗИП имеем разность потенциалов между проводниками больше чем при TN-C-S что потенциально опасно и для людей и для техники.

5. В случае аварии в доме получаем до 220 вольт на ЗУ. По идее риск должен так же нивелироваться достаточным заглублением ЗУ, но почему-то считается больше чем при TN-C-S

6. Пока не до конца понял почему ЗУ при ТТ считается более опасным чем при TN-C-S.

Между рабочим нулем и защитным проводником всегда будет некоторое напряжение. Скорее всего небольшое, но может быть до десятков вольт.

Напряжение ровно половина от линейного то есть 110-115 вольт
а вот по току такой источник слабоват, обычно единицы миллиампер.

Пока не до конца понял почему ЗУ при ТТ считается более опасным чем при TN-C-S.

При растекании заряда молнии попавшего в непосредственной близи
разница потенциалов между двумя заземленными точками может составить десятки киловольт

Aтос написал:
Напряжение ровно половина от линейного то есть 110-115 вольт

А почему именно ровно половина? По идее если есть зануление на столбах должна быть исчезающе мала, ну а дальше вопрос конкретной ситуации. разве не так?

Aтос написал:
При растекании заряда молнии попавшего в непосредственной близи
разница потенциалов между двумя заземленными точками может составить десятки киловольт

Т.е. эта опасность реализуется только при ударе молнии, не при нормальной или аварийно работе?
Но, например для TN-C-S при ударе молнии напряжение прикосновения между столбом и ЗУ тоже будет приличное. Или именно по этому при TN-C-S все столбы надо обвязывать а при ТТ этого делать нельзя по тому что еще не известно то с этого столба можно поймать? И соответственно при ударе молнии просто две воткнутые в землю железки будут представлять такую же опасность?

Виктор_Ч написал:
При аварии на ВЛ на защитном проводнике (и корпусах приборов) может появиться и сохраняться некоторое напряжение, не более 220 вольт. Опасность ситуации в случае её возникновения примерно такая же как при пробое на корпус в случае двухпроводной схемы без заземления в тех же условиях.

В двухпроводных сетях корпуса и СПЧ не связаны с заземляющим устройством и нулем.
При полноценной системе заземления напряжение прикосновения не должно превышать безопасный уровень.

Виктор_Ч написал:
Как я понимаю данный пункт является основным и именно из-за него TN-C-S запрещена при ВЛ.

Запрета как такового нет, есть настоятельная рекомендация выполнять ТТ " в случае когда в системе TN-C-S не могут быть выполнены меры электробезопасности".

Виктор_Ч написал:
При этом в случае TN-C-S при ударе молнии имеем ситуацию наиболее близкую к "птичкам на проводе"

Не только. Большая часть импульса уйдет в землю не добравшись до "птичек".

Виктор_Ч написал:
Пока не до конца понял почему ЗУ при ТТ считается более опасным чем при TN-C-S.

Потому что потенциал местного ЗУ всегда отличается от потенциала нулевого проводника ВЛ и протяженных СПЧ (сторонних проводящих частей).
Кроме того, большинство горе электриков считает, что при ТТ сопротивление растеканию ЗУ может быть гораздо выше чем при TN-C-S и не стремится выполнить его качественно.

Виктор_Ч написал:
А почему именно ровно половина? По идее если есть зануление на столбах должна быть исчезающе мала, ну а дальше вопрос конкретной ситуации. разве не так?

Это речь о сетевых фильтрах. Но сопротивление между нулевым рабочим и не связанным с ним заземляющим проводником не равно нулю. Поэтому и напряжение на корпусе будет меньше.

Виктор_Ч написал:
Т.е. эта опасность реализуется только при ударе молнии, не при нормальной или аварийно работе?

Только при близком ПУМ.

Виктор_Ч написал:
Но, например для TN-C-S при ударе молнии напряжение прикосновения между столбом и ЗУ тоже будет приличное.

Нет если опора находится в зоне растекания заземляющего устройства.

Виктор_Ч написал:
Или именно по этому при TN-C-S все столбы надо обвязывать а при ТТ этого делать нельзя по тому что еще не известно то с этого столба можно поймать? И соответственно при ударе молнии просто две воткнутые в землю железки будут представлять такую же опасность?

Примерно так...

Aтос написал:
Напряжение ровно половина от линейного то есть 110-115 вольт

Но для тех, кто лично мерил, - вольта полтора, обычно. Для остальных может быть хоть киловольт, они все равно проверять не побегут.

Типовой сетевой фильтр

Делитель на конденсаторах равной емкости создаст на средней точке потенциал равный половине входного.
Величина конденсатора в синфазном фильтре определяет максимальный ток утечки

Aтос, а если так:

скока будет вольт ?

Radio написал:
Но для тех, кто лично мерил, - вольта полтора, обычно.

И шо меряли, а главное чем?

Ежели вот так, то Aтос прав.

ПPOPAБ написал:
И шо меряли

Это самое и мерели

Виктор_Ч написал:
Между рабочим нулем и защитным проводником всегда будет некоторое напряжение.

Разумеется, амперметром, чем же еще?

Radio написал:
Разумеется, амперметром, чем же еще?

Полтора вольта амперметром...
ЗачоД !

ПPOPAБ, ну а что оставалось делать? Не доставать же вольтметр из-за такой ерунды.

Более менее, понятно стало, склоняюсь к TN-C-S с необходимыми защитными устройствами от различны перенапряжений, последние вопросы для полноты понимания:

ПPOPAБ написал:
При полноценной системе заземления напряжение прикосновения не должно превышать безопасный уровень.

Что подразумевает слово "полноценной" в данном случае? Сопротивление растекания ЗУ? Что нужно учесть чтобы максимально к этой полноценности приблизится? Близость заборов вроде не должна тут влиять а аварии ВЛ как раз рассматривались в качестве потенциального источника опасного напряжения.

Правильно я понимаю что если я обвяжу ЗУ с заборами и всеми остальными железками на участке то в случае удара молнии участок станет более-менее эквипотенциальным а границы зоны растекания вынесутся за его пределы?
Несколько смущает что забор в другом месте проходит в боль емкости с водой около которой часто бывает сырость. Но, как я понимаю, вероятность появления на заборе опасного напряжения все таки не велика.

ПPOPAБ написал:
В двухпроводных сетях корпуса и СПЧ не связаны с заземляющим устройством и нулем.

Ну это не вопрос по поводу обсуждаемой темы, но разве в старой советской технике не применялось защитное зануление металлического корпуса?

Виктор_Ч написал:
но разве в старой советской технике не применялось защитное зануление металлического корпуса?

Зануление - это практически то же самое, что заземление по системе TN-C-S. И применялось оно так же, как сейчас: отдельный третий провод от места "деления PEN" в трёхфазном щите с четырёхпроводным вводом.

Цитата из правил 1965 года: "I-7-76. ... Ответвления к однофазным электроприемникам для их заземления должны осуществляться отдельным (третьим) проводником. Использование для этой цели нулевого (рабочего) провода ответвления запрещается."

Виктор_Ч написал:
Что подразумевает слово "полноценной" в данном случае?

Контур вокруг здания и присоединение всех СПЧ.

Виктор_Ч написал:
Правильно я понимаю что если я обвяжу ЗУ с заборами и всеми остальными железками на участке то в случае удара молнии участок станет более-менее эквипотенциальным а границы зоны растекания вынесутся за его пределы?

Примерно так.

Чем лучше собственный контур заземления, тем надежнее собственная система питания.
Я даже подключил металлическую трубу скважины к нулевому проводу сети ... это не противопоказано - повторные заземления можно делать и с предельно малыми сопротивлениями
В ПУЭ ограничиваются для подстансции не более 4-х Ом
Никто не обидется, если умельцы сделают 1 ом или 0,1

andre_xp, наоборот делается разделение нулей до счетчика. Т.е нулевой проводник разделяют на ноль и землю. А после него получают фазу, ноль и землю. Я так делал. Но не уверен что это правильно.
ПС Многие, вообще, советуют просто кол забить и на этом все. Но судя по ПУЭ и таблицам материалов и грунтов для ЗУ, не все так просто, как кажется.
Есть Александр Жук в ютюбе. У него есть выпуски про это. Посмотри, может поможет

ser000 написал:

andre_xp написал:
Со столба фаза и ноль.

andre_xp написал:
Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй. При обрыве нуля, не пойдет ли все садоводство на мое заземление.

Если однофазный счетчик на столбе (да ещё и умный учитывающий в показания ток по нейтрали), то заземление нейтрали может привести к увеличению показаний на счетчике не зависимо от обрыва нейтрали, ведь ток течёт по наименьшему сопротивлению (и это наименьшее может указаться у вас), а очень умные счетчики считают расход не только по фазе, но и по нейтрали.

ser000, а можно поподробнее? У нас установили недавно такие счетчики. А у меня самодельное ЗУ. Как разницу узнать? Сравнить с показаниями старого счетчика?

Непрофессор написал:
У нас установили недавно такие счетчики. А у меня самодельное ЗУ.

Одна фаза или три фазы?

AlexeyL написал:

Непрофессор написал:
У нас установили недавно такие счетчики. А у меня самодельное ЗУ.

Одна фаза или три фазы?

AlexeyL, одна

Непрофессор написал:
AlexeyL, одна

Тогда, во-первых, имеет смысл применять общее правило ПУЭ: "Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока." Нечего Вам делить и объединять, надо сразу ставить УЗО на ввод и делать систему TT.

Во-вторых, именно однофазные современные счётчики обычно имеют в той или иной степени учёт по нулю. Однофазный ввод более уязвим к хишениям через переполюсовку.

AlexeyL написал:
общее правило ПУЭ: "Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.

А далее ? Вот переврать изначальный смысл частичным цитированием Правил видимо удел всех жертв ЕГЭ...

У шнура одна зачетная тема... А за все остальные - поймаю и бородёшку его козлиную горелкой газовой спалю.

AlexeyL, у нас в товариществе электросеть делали профессионалы, знающие ПУЭ, поэтому ВСЕ вводы в дома сделаны сечением 16 мм2.

Боженов написал:
электросеть делали профессионалы, знающие ПУЭ,

ух ты! И ни грамма инициативы .... неужели за 30 лет россияне радикально переродились в роботов