Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6860414

Уважаемые специалисты- прошу совета! Есть дача. Со столба фаза и ноль. Сделал самодельное заземление( вкрутил три черные сваи около 1,5 м, обварил лентой). Собрал щит. Поставил УЗО.
Прочитал кучу статей, по земле в частном доме и т.д. в голове теперь каша. Качество заземление проверить не смогу, да и что с ним будет через 5 лет не ясно.
Прошу пояснения или совета: Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй. При обрыве нуля, не пойдет ли все садоводство на мое заземление. Заранее спасибо!

andre_xp, вот
ссылка

И это пройдёт ...

andre_xp написал:
Со столба фаза и ноль.

andre_xp написал:
Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй. При обрыве нуля, не пойдет ли все садоводство на мое заземление.

Если однофазный счетчик на столбе (да ещё и умный учитывающий в показания ток по нейтрали), то заземление нейтрали может привести к увеличению показаний на счетчике не зависимо от обрыва нейтрали, ведь ток течёт по наименьшему сопротивлению (и это наименьшее может указаться у вас), а очень умные счетчики считают расход не только по фазе, но и по нейтрали.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

andre_xp написал:
При обрыве нуля, не пойдет ли все садоводство на мое заземление.

Нет. При обрыве нуля просто будет 220 вольт на всех заземлённых предметах в доме. Поэтому делать систему заземления TN (она же зануление) можно только при гарантиях целостности нуля.

Коротко:
Можно, если и уличная линия, и подключение дома сделаны четырёхпроводным СИПом, скруткой из четырёх проводов.
Нельзя, если либо линия, либо ввод сделаны отдельными проводами.
Нельзя, если на столбе современный однофазный счётчик, учитывающий ток нуля. Трёхфазный счётчик не учитывает.
В остальных случаях возможны сомнения и колебания.

Длинно написано в теме по ссылке, которую уже дали.

Повторное заземление лучше делать на столбе.

Если в даче, доме, то объединять нужно ДО любого автомата, до счетчика. Делается примерно так:
В щите устанавливаются две шинки: под ноль и под землю. Заводите вводной ноль на нулевую шинку. А желто-зеленый провод от заземления (или от полосы заземления) на шинку заземления. Шинки соединяете между собой проводом. Все. Теперь можете с этих шин брать раздельно N и PE.

Желто-зеленый провод для заземления ПУГВ минимум 6-ка, можно взять и десятку.
На корпусе щита есть болт заземления, -- на него тоже кинуть проводок от шинки заземления.

З.ы. После счетчика и автоматов ничего объединять нельзя. Вернее так: если счетчик на столбе, то сваю нужно бить под столбом, и там
заземлять. А потом уже в доме в щите можно сделать повторное заземление к своему контуру.

З.ы. Про провода вам отсебятину пишут. Хоть СИП, хоть два советских алюминиевых провода, хоть под землей от столба. Как сделано, так сделано. Главное, чтоб использовался допустимый кабель и разумного сечения.

AlexeyL написал:
Трёхфазный счётчик не учитывает.

Есть 3-фазные счетчики, учитывающие ток в "нуле". Например, РиМ 489.2Х.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

algen написал:
З.ы. Про провода вам отсебятину пишут. Хоть СИП, хоть два советских алюминиевых провода, хоть под землей от столба. Как сделано, так сделано. Главное, чтоб использовался допустимый кабель и разумного сечения.

Про разумное сечение совершенно конкретно написано в ПУЭ. Никакой отсебятины.
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Советский алюминий на вводе в дом не мог иметь сечение 16 мм2, поэтому такой вариант исключается. Прямого запрета использовать для зануления неизолированную воздушную линию с достаточным сечением проводов действительно нет, но эта отсебятина очень способствует выживанию; нюанс ещё в том, что неизолированная ВЛ в 2020 году достаточно прямо указывает на заброшенность и бардак в электрохозяйстве. Даже садоводы на свои деньги нынче масссово перетягивают линии.

andre_xp написал:
Прошу пояснения или совета: Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй.

А можно узнать, с какой целью вы думаете это делать?

При обрыве нуля, не пойдет ли все садоводство на мое заземление.

Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй. При обрыве нуля, не пойдет ли все садоводство на мое заземление.

Для этого надо знать какая система заземления у вас
Существует ли повторное заземления, и как далеко.

Собственно, а зачем вам именно своё заземление, какая цель
Телевизор и чайник прекрасно работает и без заземления

AlexeyL написал:
Нет. При обрыве нуля просто будет 220 вольт на всех заземлённых предметах в доме. Поэтому делать систему заземления TN (она же зануление) можно только при гарантиях целостности нуля.

Детский сад, штаны на лямках. Во-первых, даже если фазу на PEN подать, то разности потенциалов 220 В с центром Земли не наберётся. Во-вторых, важна разность потенциалов, между различными заземлёнными предметами и между ними и локальной землёй, при правильном проектировании она безопасна (что для TN, что для TT).

В общем, TN - надёжный выбор, а "гарантиях целостности нуля" ему без надобности

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

andre_xp написал:
Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй.

для этого надо фото опоры со всех сторон (неплохо бы и соседних опор, в плане спускается ли по ним заземление), фото ввода, фото заземления
и если провод толстый, на опорах есть катанка, само Ваше заземление не в детской песочнице, то можно соединять. даже если по нему пойдёт ток (зачастую спасительный) то гореть нечему и пугаться его не стоит

юра Т написал:

andre_xp написал:
Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй.

для этого надо фото опоры со всех сторон (неплохо бы и соседних опор, в плане спускается ли по ним заземление), фото ввода, фото заземления

юра Т,
Т.к. ТС куда-то пропал, может, вы объясните, с какой целью это делается?

AlexeyL написал:
Прямого запрета использовать для зануления неизолированную воздушную линию с достаточным сечением проводов действительно нет, но эта отсебятина очень способствует выживанию

Не то, чтобы совсем уж отсебятина.
ТЦ №31
При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ...

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Сергей...... написал:
с какой целью это делается?

чтобы было безопасней, в том числе и при обрыве ноля

Жара, однако...

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

andre_xp, сделайте себе заземление ТТ и радуйтесь жизни

andre_xp написал:
Сделал самодельное заземление( вкрутил три черные сваи около 1,5 м, обварил лентой)

можете поподробнее рассказать о "сваях", вкрученных на 1,5м в грунт?
кто вас надоумил так делать заземление?

Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.

юра Т написал:

Сергей...... написал:
с какой целью это делается?

чтобы было безопасней, в том числе и при обрыве ноля

юра Т,
Безопасность, это замечательно.
А вы бы рекомендовали всем на дачных участках делать подобное при условиях, аналогичных тем, что у ТС:

andre_xp написал:
Со столба фаза и ноль. Сделал самодельное заземление( вкрутил три черные сваи около 1,5 м, обварил лентой). ...
...
Прошу пояснения или совета: Объединять ли ноль в щите на вводе с самодельной землёй.

Сергей......, Я предположил, на случай потери своего заземления ( проржавеет или отвалится лента, ослабнет контакт) при соединении (безусловно до УЗО и автоматов) самодельной земли с нулем останется хотябы зануление, однако, я так понял из выше сказанного это не очень хорошая идея

Serge3leo, вот наличие 220 на корпусах приборов при обрыве нуля меня и напрягает..

Aтос, наличие бойлера... Для защиты поставил УЗО, следовательно нужна земля, зануление как-то мне не по душе, сделал землю сам.

ZooZoo, Ну, вбить пруток в землю не так просто, и кувалдометра нет подходящего. Купил три черные сваи без покрытия, вырыл небольшую траншею вдоль дома, с шагом где-то 2 метра вкрутил насколько захватило сил сваи, где-то 1,5-2 метра в землю, обварил лентой, зарыл обратно, ленту вывел под дом, приварил два болта и нашайбу затянул два провода медных, 4ку вродебы и поднял в щит в дом. Понимаю, что далеко от ПУЭ, но хоть что-то

andre_xp написал:
ZooZoo, Ну, вбить пруток в землю не так просто, и кувалдометра нет подходящего. Купил три черные сваи без покрытия, вырыл небольшую траншею вдоль дома, с шагом где-то 2 метра вкрутил насколько захватило сил сваи, где-то 1,5-2 метра в землю, обварил лентой, зарыл обратно, ленту вывел под дом, приварил два болта и нашайбу затянул два провода медных, 4ку вродебы и поднял в щит в дом. Понимаю, что далеко от ПУЭ, но хоть что-то

andre_xp,
можно фото, если не сложно?
зы. например, арматуру 14...16мм гораздо легче вбить в землю, нежели сваю вкрутить
да и стоимости сваи и арматуры несопоставимы

Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.

Aтос, наличие бойлера... Для защиты поставил УЗО, следовательно нужна земля,

УЗО то как раз работает и без заземления.

Заземление в частном доме это всегда очень сложный вопрос
Попадание молнии в непосредственной близости, приводит к растеканию заряда по земной поверхности,
так как земля в это время мокрая, то даже на весьма удаленных точках создаётся значительная разница потенциалов.
Так как обычно подстанция заземлена и линии содержат повторное заземление,
то изменение потенциала Нулевого проводника N
и защитного заземления РЕ сети относительно потенциала на поверхности
и конструкциях на вашем участке неизбежно!
Два варианта:
Либо вы создаёте систему уравнивания потенциалов
и все металлические конструкции какие есть ( водопровод, забор..)
привязываете к глухозаземленной сети через PE или PEN
Либо вы наоборот максимально изолируете сеть (система ТТ)

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

andre_xp написал:
вот наличие 220 на корпусах приборов при обрыве нуля меня и напрягает..

Правильно напрягает. Я Вам в начале темы написал простые "Можно" и "Нельзя". Первое "можно", про три фазы в СИПе, точно не про Вас. А какие-то "нельзя" из списка к вашему дому относятся?

AlexeyL написал:

andre_xp написал:
При обрыве нуля, не пойдет ли все садоводство на мое заземление.

Нет. При обрыве нуля просто будет 220 вольт на всех заземлённых предметах в доме. Поэтому делать систему заземления TN (она же зануление) можно только при гарантиях целостности нуля.

Коротко:
Можно, если и уличная линия, и подключение дома сделаны четырёхпроводным СИПом, скруткой из четырёх проводов.
Нельзя, если либо линия, либо ввод сделаны отдельными проводами.
Нельзя, если на столбе современный однофазный счётчик, учитывающий ток нуля. Трёхфазный счётчик не учитывает.
В остальных случаях возможны сомнения и колебания.

Длинно написано в теме по ссылке, которую уже дали.

AlexeyL,

ZooZoo, найду фото -скину

Aтос написал:

Aтос, наличие бойлера... Для защиты поставил УЗО, следовательно нужна земля,

УЗО то как раз работает и без заземления.

Заземление в частном доме это всегда очень сложный вопрос
Попадание молнии в непосредственной близости, приводит к растеканию заряда по земной поверхности,
так как земля в это время мокрая, то даже на весьма удаленных точках создаётся значительная разница потенциалов.
Так как обычно подстанция заземлена и линии содержат повторное заземление,
то изменение потенциала Нулевого проводника N
и защитного заземления РЕ сети относительно потенциала на поверхности
и конструкциях на вашем участке неизбежно!
Два варианта:
Либо вы создаёте систему уравнивания потенциалов
и все металлические конструкции какие есть ( водопровод, забор..)
привязываете к глухозаземленной сети через PE или PEN
Либо вы наоборот максимально изолируете сеть (система ТТ)

Aтос, УЗО работает и без заземления, однако при пробое на корпус, утечка произойдет по прикосновении, а значит удар током. При наличии земли, при выходе из строя тэна УЗО отключит заранее, по утечке на землю, а значит удара током не будет. В доме ребенок, бабушка, не хочу проверять их болевой порог.

Разрядники также поставлю, но позже, для защиты от грозы. Сейчас вопрос про землю и объединять или нет с местным нулем. Только из расчета получить зануление, при обрыве или потери своей земли через 5-10-15 лет. Все забывается, кто там проверять землю будет через 10 лет . Однако сомнения в правильности этой мысли существенные. На столбах земли нет. Только сип. Ноль, похоже, только у трансформатора. Да, счётчик обычный, но есть идеи у садоводства вешать на столбы беспроводные

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

andre_xp написал:
Aтос, УЗО работает и без заземления, однако при пробое на корпус, утечка произойдет по прикосновении, а значит удар током.

Оно несколько хуже. Современные стандарты разрешают для техники вполне ощутимый для человека ток утечки на корпус даже в исправном состоянии, без пробоя. Для техники с обычной вилкой это 3,5 мА. А есть ещё промежуточное состояние: техника уже не совсем исправна, но порог срабатывания УЗО ещё не достигнут...

Поэтому к словам в инструкции "требуется розетка с заземлением" нужно относиться всерьёз. Но при этом не требуется какая-то конкретная система заземления: всё будет правильно работать и в системе TN, и в системе TT.

Обратите внимание, что в системе TT (без зануления) первое УЗО должно стоять до первого места, где возможно замыкание фазы и местной земли. Т.е., если распределительный щит в доме металлический, то УЗО должно быть в пластиковом боксе до этого щита. И это УЗО не должно быть единственным: крайне желательно дублирование внутри щита.

AlexeyL написал:
Про разумное сечение совершенно конкретно написано в ПУЭ. Никакой отсебятины.

Под отсебятиной я имел в виду СИП там или не СИП. Если речь только про сечение, ПУЭ конечно прав, но обратной силы не имеет. Потому я и писал: что сделано, то сделано.

СтранникXXI написал:
Не то, чтобы совсем уж отсебятина.
ТЦ №31
При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ...

Ссылка хорошая, но почему не полная?

При выборе мер защиты от косвенного прикосновения в электроустановках, получающих питание от ВЛ и ВЛИ до 1 кВ, необходимо руководствоваться следующим:

  1. Поскольку для объектов, получающих питание от воздушных линий напряжением до 1 кВ, у большинства потребителей невозможно выполнение требований по автоматическому отключению из-за низких кратностей токов короткого замыкания, установка устройства защитного отключения (УЗО) с дифференциальным током срабатывания IΔn до 300 мА на вводе является обязательной. Примечание. Установка УЗО с дифференциальным током срабатывания IΔn до 300 мА на вводе является обязательной и с точки зрения обеспечения пожарной безопасности.

  2. При питании от ВЛИ сопротивление повторного заземления у потребителя выбирается из условия обеспечения надёжного срабатывания УЗО при повреждении изоляции (однофазное замыкание на землю) при отключенном PEN проводнике ответвления от ВЛИ. Сопротивление рассчитывается по току надёжного срабатывания УЗО, равному 5 IΔn , но должно быть не более 30 Ом. При удельном сопротивлении грунта более 300 Ом·м допускается увеличение сопротивления до 150 Ом.

  3. При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ. Параметры повторного заземления выбираются в соответствии с указаниями п. 2 настоящего технического циркуляра.

  4. Применение системы ТТ рассматривается как временная (вынужденная) мера. После реконструкции ВЛ и перехода на ВЛИ в электроустановках следует перейти на систему защитного заземления TN, для этого во вводном устройстве следует установить перемычку между N и РЕ шинами.

И вот так смысл полностью меняется. ТТ предлагается не как решение, а как временная вынужденная мера. И предложением этим участники форума советуют пренебречь, сразу перейдя к п.4, сделав ТN.

P.s. На фото автора, кстати, новая современная линия ВЛИ.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

algen написал:
На фото автора, кстати, новая современная линия ВЛИ.

Да. Но далее видим правило про количество фаз и явное вынужденное исключение для бедных по поводу однофазного подключения хаты:

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Т.е., выбор между двумя вынужденными мерами.

andre_xp написал:
УЗО работает и без заземления, однако при пробое на корпус, утечка произойдет по прикосновении, а значит удар током.

Вот все вы на правильном пути, но тут -- роковая ошибка. Уверен, некоторым эта ошибка уже стоила жизни (.
Утечка НЕ происходит при прикосновении. Для утечки нужно замкнуть через себя (своим телом) цепь так, чтоб появилась эта утечка. В квартире и доме надо еще умудриться это сделать.
Поэтому, при отсутствии заземления, УЗО в большинстве случаев вообще безполезно. И получив удар током от бойлера можно только уповать на защиту ангела-хранителя и Волю Божию.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

algen написал:
Поэтому, при отсутствии заземления, УЗО в большинстве случаев вообще безполезно.

К сожалению, это популярное и опасное для жизни заблуждение.

algen написал:
И получив удар током от бойлера можно только уповать на защиту ангела-хранителя и Волю Божию.

Если ток для удара пошёл, то именно этот ток и отключит УЗО, поскольку является утечкой. Время срабатывания УЗО, предписанное стандартами, с высокой вероятностью обещает полное отсутствие повреждений у человека за время протекания тока, поскольку повреждения от почти любого оружия определяются энергией воздействия.
Если ток не пошёл - имеем птичку на проводе. Нет тока, нет отключения, нет воздействия на человека.

Разумеется, УЗО должно иметь номинал не более 30 мА. Для отключения УЗО 100 мА при напряжении 220 вольт проводимость человеческого тела недлостаточна, и без заземления корпуса отключение не произойдёт.

algen написал:
На фото автора, кстати, новая современная линия ВЛИ.

Да, но..:

andre_xp написал:
приварил два болта и нашайбу затянул два провода медных, 4ку вродебы и поднял в щит в дом.

Сродни аутодафе.

Крайне скудное количество исходных данных не позволяет что-либо советовать автору топика. А в очередной раз проводить допрос с пристрастием лень... Ведь подбных тем на форуме десятки.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

ПPOPAБ написал:
Сродни аутодафе.

Что-то мне подсказывает, что и дифзащита для TT примерно так же сделана. Что совой об пень, что пнём по сове...

AlexeyL написал:

algen написал:
Поэтому, при отсутствии заземления, УЗО в большинстве случаев вообще безполезно.

К сожалению, это популярное и опасное для жизни заблуждение.

Нет, это: преступное невежество.

AlexeyL написал:
Что-то мне подсказывает, что и дифзащита для TT примерно так же сделана. Что совой об пень, что пнём по сове...

Систему уравнивания потенциалов никто не отменял ни для одного из типов заземления системы.
Та-же ТТ может быть смертельно опасна при наличии протяженных СПЧ особенно в условиях земельных участков малой площади.

Даже недостаточное заглубление горизонтальных электродов ЗУ опасно. Но не само по себе, а в сочетании с другими аварийными факторами.

algen написал:
И вот так смысл полностью меняется. ТТ предлагается не как решение, а как временная вынужденная мера.

Тип заземления ТТ вполне имеет такое же право на жизнь, как и другие (при соблюдении всех правил, разумеется). Нелюбовь к нему отечественных НТД, вероятно, восходит к "доУЗОшным" временам, когда запрещеалось заземление без зануления (на тот момент совершенно справедливо).
И, как уже говорилось,

AlexeyL написал:
Да. Но далее видим правило про количество фаз и явное вынужденное исключение для бедных по поводу однофазного подключения хаты:
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
Т.е., выбор между двумя вынужденными мерами.

algen написал:
И предложением этим участники форума советуют пренебречь, сразу перейдя к п.4, сделав ТN.

НЕ зная состояния магистрали, НЕ зная, как конкретно организован ввод у ТС, НЕ зная состояния ЩУ и вообще толком ничего не зная. Да еще при однофазном вводе. Ну-ну...

algen написал:
Утечка НЕ происходит при прикосновении. Для утечки нужно замкнуть через себя (своим телом) цепь так, чтоб появилась эта утечка. В квартире и доме надо еще умудриться это сделать.
Поэтому, при отсутствии заземления, УЗО в большинстве случаев вообще безполезно. И получив удар током от бойлера можно только уповать на защиту ангела-хранителя и Волю Божию.

Сами-то поняли, что написАли?

СтранникXXI написал:
Тип заземления ТТ вполне имеет такое же право на жизнь, как и другие (при соблюдении всех правил, разумеется). Нелюбовь к нему отечественных НТД, вероятно, восходит к "доУЗОшным" временам, когда запрещеалось заземление без зануления (на тот момент совершенно справедливо).

Эта "нелюбовь" и сегодня совершенно справедлива.
А вот "любовь" к ТТ вызвана отсутствием надлежащего порядка. Т.е.: отсутствием ТТ (Тульский Токарев) в руках "кровавой гэбни"...

ПPOPAБ написал:

СтранникXXI написал:
Тип заземления ТТ вполне имеет такое же право на жизнь, как и другие (при соблюдении всех правил, разумеется). Нелюбовь к нему отечественных НТД, вероятно, восходит к "доУЗОшным" временам, когда запрещеалось заземление без зануления (на тот момент совершенно справедливо).

Эта "нелюбовь" и сегодня совершенно справедлива.
А вот "любовь" к ТТ вызвана отсутствием надлежащего порядка. Т.е.: отсутствием ТТ (Тульский Токарев) в руках "кровавой гэбни"...

Нехай "кровавая гэбня" сначала приведет сети в надлежащий вид, обеспечит должный уровень обслуживания оных, и абонентские ответвления выполняет не как бог на душу положит.
А другая "кровавая гэбня" приведет в порядок НТД и обеспечит должный контроль за их исполнением.
Тогда можно будет говорить и про ТТ, и про ПМ, и про АКС.

AlexeyL написал:
algen написал:
И получив удар током от бойлера можно только уповать на защиту ангела-хранителя и Волю Божию.

Если ток для удара пошёл, то именно этот ток и отключит УЗО, поскольку является утечкой. Время срабатывания УЗО, предписанное стандартами, с высокой вероятностью обещает полное отсутствие повреждений у человека за время протекания тока, поскольку повреждения от почти любого оружия определяются энергией воздействия.
Если ток не пошёл - имеем птичку на проводе. Нет тока, нет отключения, нет воздействия на человека.

Нет. В случае с бойером это не так. Пробой на корпус (а значит и на воду) при отсутствии заземления не вызовет утечку. Но ток будет протекать уже и через воду. Прикосновение к корпусу бойлера -- птичка на проводе. А прикосновение к воде под напряжением -- удар током, -- и ни какой утечки, а значит "молчание" УЗО.
Такая же история с стиральной машинкой. Удар током можно получить просто через мокрое белье в барабане (проверено лично).

З.ы. Ну а классический киношный (и книжный) пример -- фен бросить в ванну с водой и человеком ).

algen написал:
Но ток будет протекать уже и через воду.

Куда он будет протекать через эту воду?

algen написал:
А прикосновение к воде под напряжением -- удар током, -- и ни какой утечки

Удар будет без протекания тока?

algen написал:

AlexeyL написал:
algen написал:
И получив удар током от бойлера можно только уповать на защиту ангела-хранителя и Волю Божию.

Если ток для удара пошёл, то именно этот ток и отключит УЗО, поскольку является утечкой. Время срабатывания УЗО, предписанное стандартами, с высокой вероятностью обещает полное отсутствие повреждений у человека за время протекания тока, поскольку повреждения от почти любого оружия определяются энергией воздействия.
Если ток не пошёл - имеем птичку на проводе. Нет тока, нет отключения, нет воздействия на человека.

Нет. В случае с бойером это не так. Пробой на корпус (а значит и на воду) при отсутствии заземления не вызовет утечку. Но ток будет протекать уже и через воду. Прикосновение к корпусу бойлера -- птичка на проводе. А прикосновение к воде под напряжением -- удар током, -- и ни какой утечки, а значит "молчание" УЗО.
Такая же история с стиральной машинкой. Удар током можно получить просто через мокрое белье в барабане (проверено лично).

З.ы. Ну а классический киношный (и книжный) пример -- фен бросить в ванну с водой и человеком ).

algen,
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, такое ощушение, что Вы..." ©. Дальше Вы знаете...

algen написал:
В щите устанавливаются две шинки: под ноль и под землю. Заводите вводной ноль на нулевую шинку. А желто-зеленый провод от заземления (или от полосы заземления) на шинку заземления. Шинки соединяете между собой проводом. Все. Теперь можете с этих шин брать раздельно N и PE.

чем это отличается от одной шины?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

algen написал:
А прикосновение к воде под напряжением -- удар током, -- и ни какой утечки,

Ой-вэй. Вы пытаетесь обмануть закон Кирхгофа примерно таким же рассуждениями, которыми изобретатели вечных двигателей веками пытаются обмануть закон сохранения энергии. Таки не работает.

Рассуждайте по-другому. Если есть удар током - то есть ток, проходящий через человека. По какому замкнутому пути он течёт?

УЗО не сработает только в том случае, если путь тока через человека строго параллелен штатному пути тока через ТЭН: начинается на фазном выходе УЗО, возвращается в нулевой полюс УЗО. Например, человек прикоснулся одной рукой к фазе, другой к рабочему нулю этой же группы, и при этом стоит на изолирующем полу. В случае нарушения изоляции в ТЭНе для получения такого пути человек должен забраться внутрь незаземлённого бака с водой... желательно, целиком, с ногами.

andre_xp написал:
Aтос, УЗО работает и без заземления, однако при пробое на корпус, утечка произойдет по прикосновении, а значит удар током. При наличии земли, при выходе из строя тэна УЗО отключит заранее, по утечке на землю, а значит удара током не будет. В доме ребенок, бабушка, не хочу проверять их болевой порог.

Что значит удар током ?
Почему вы полагаете, что пользователь бойлера находясь в ванной комнате будет иметь контакт с землёй, а элементы водопровода и прочих конструкций в ванной комнате от потенциала земли будут изолированны.
Разве СУП отменили?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Aтос написал:
Разве СУП отменили?

Таки да. СУП без подключения к общему заземлению давно вне закона.
7.1.88. .... Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Понятно, что этот пункт не запрещает связывать между собой сторонние проводящие части, если в помещении нет электроприборов. И понятно, что в условиях частного дома местная СУП может быть неотличима от заземления TT.

СтранникXXI написал:
Нехай "кровавая гэбня" сначала приведет

Сначала нужно привести "кровавую гэбню"...
Комиссаров от полицаев вы, надеюсь, отличить умеете.

algen написал:
В случае с бойером это не так. Пробой на корпус (а значит и на воду) при отсутствии заземления не вызовет утечку. Но ток будет протекать уже и через воду. Прикосновение к корпусу бойлера -- птичка на проводе. А прикосновение к воде под напряжением -- удар током, -- и ни какой утечки, а значит "молчание" УЗО.


Что за бред вы несёте, разрешите полюбопытствовать?
Нарисуйте принципиальную электрическую схему, вашего мировоззрения...

Aтос написал:
Почему вы полагаете, что пользователь бойлера находясь в ванной комнате будет иметь контакт с землёй, а элементы водопровода и прочих конструкций в ванной комнате от потенциала земли будут изолированны.
Разве СУП отменили?

Такой вариант возможен. Например: пластиковые трубы и бетонный пол.
Однако мы помним что вода является изолятором...

AlexeyL написал:

Aтос написал:
Разве СУП отменили?

Таки да. СУП без подключения к общему заземлению давно вне закона.
7.1.88. .... Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Понятно, что этот пункт не запрещает связывать между собой сторонние проводящие части, если в помещении нет электроприборов. И понятно, что в условиях частного дома местная СУП может быть неотличима от заземления TT.

Вот только не надо фантазий, никакие "общее заземление" копать не надо
Про то что СУП надо подключать к РЕ я писал в #6860908
и ровно про это и написано в
7.1.88
К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе.

Такой вариант возможен. Например: пластиковые трубы и бетонный пол.
Однако мы помним что вода является изолятором...

Да да да
вокруг все такое изолированное изолированное как в космосе
и только человек один имеет контакт с землёй
у него наверное специальный проводок к левой ноге прикручен.

.

Если у ТС на вводе в дом приходит РЕN и фаза L
то в водном устройстве нужно произвести разделение на N и РЕ
и присоединить СУП к РЕ и не забываем про защиту на вводе.

Повторное заземление ( эти самые три черные сваи) цепляем на РЕN
При обрыве РЕN, нагрузка от соседей может лечь на ваше повторное заземление. Поэтому оно должно быть выполнено более толстым проводом чем линия. Ну и про защиту себялюбимого тоже не надо забывать

Aтос написал:

AlexeyL написал:

Aтос написал:
Разве СУП отменили?

Таки да. СУП без подключения к общему заземлению давно вне закона.
7.1.88. .... Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Понятно, что этот пункт не запрещает связывать между собой сторонние проводящие части, если в помещении нет электроприборов. И понятно, что в условиях частного дома местная СУП может быть неотличима от заземления TT.

Вот только не надо фантазий, никакие "общее заземление" копать не надо
Про то что СУП надо подключать к РЕ я писал в #6860908
и ровно про это и написано в
7.1.88
К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе.

Такой вариант возможен. Например: пластиковые трубы и бетонный пол.
Однако мы помним что вода является изолятором...

Да да да
вокруг все такое изолированное изолированное как в космосе
и только человек один имеет контакт с землёй
у него наверное специальный проводок к левой ноге прикручен.

.

Если у ТС на вводе в дом приходит РЕN и фаза L
то в водном устройстве нужно произвести разделение на N и РЕ
и присоединить СУП к РЕ и не забываем про защиту на вводе.

Повторное заземление ( эти самые три черные сваи) цепляем на РЕN
При обрыве РЕN, нагрузка от соседей может лечь на ваше повторное заземление. Поэтому оно должно быть выполнено более толстым проводом чем линия. Ну и про защиту себялюбимого тоже не надо забывать

Aтос, если я правильно понял, делин pen на n и pe, pe, соединяем с самодельной землёй, а значит по сути объединяем всё-таки n со столба с самодельной землёй. Тогда вопрос, в случае обрыва нуля и ухода мощности соседей на мою землю вводной автомат не должен отключится по превышкнию?

Aтос написал:
При обрыве РЕN, нагрузка от соседей может лечь на ваше повторное заземление.

Как же все-таки живуча эта ересь про "ток всей деревни через мое заземление"

Ну я так пару раз встречал такое

Aтос, если я правильно понял, делин pen на n и pe, pe, соединяем с самодельной землёй, а значит по сути объединяем всё-таки n со столба с самодельной землёй. Тогда вопрос, в случае обрыва нуля и ухода мощности соседей на мою землю вводной автомат не должен отключится по превышкнию?

Это другая схема, в ней двойной автомат ставится в разрыв между РЕN и точкой разделения PEN на PE и N
АВтомат отключает PEN и L одновременно!
При обрыве PEN, дом отключается полностью

andre_xp, Вы бы фотки выложили, как у Вас вообще ввод организован, куда СИП с опоры подключается, где счетчик установлен, щиток Ваш в открытом виде и т. д.

Классная тема!!
Даже с учетом того, что тут регулярно отписываются знающие люди и цитируются нормативные документы, все никак не получается получить однозначный и лаконичный ответ по теме.
Видимо, причина в том, что нет достаточных данных от ТС.

Сергей......, Да я бы и рад, фото столба выложил, на дом идёт двухпроводка к пластиковой коробке на вводной автомат двухполюсный на доме, долее в дом, в доме щиток маленький, там счётчик, автомат двухполюсный, УЗО 100ма, далее отнесен в другое место второй щиток: УЗО 30ма, далее ряд автоматов, нулевая шина на изоляторах. И независимо от этого с контактом со щитом шина самодельной земли. Соответственно и вопрос об объединени нуля и земли самодельной.

Aтос написал:
Ну я так пару раз встречал такое

Aтос, если я правильно понял, делин pen на n и pe, pe, соединяем с самодельной землёй, а значит по сути объединяем всё-таки n со столба с самодельной землёй. Тогда вопрос, в случае обрыва нуля и ухода мощности соседей на мою землю вводной автомат не должен отключится по превышкнию?

Это другая схема, в ней двойной автомат ставится в разрыв между РЕN и точкой разделения PEN на PE и N
АВтомат отключает PEN и L одновременно!
При обрыве PEN, дом отключается полностью

Aтос, А можно пожалуйста поподробнее, у меня перед УЗО стоит C32 двухполюсный, но это не то я так понимаю.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Сергей...... написал:
Даже с учетом того, что тут регулярно отписываются знающие люди и цитируются нормативные документы, все никак не получается получить однозначный и лаконичный ответ по теме.

Отож.
Я сразу, во третьем посте, написал про сомнения и колебания. Нет в этом случае однозначного ответа.

Впрочем, когда-то я его предлагал. Он звучит так: Система заземления TN реализуется на уровне всей низковольтной сети, а не на уровне одного потребителя. Поэтому решение о применении системы TN вправе принимать только технический специалист, отвечающий за сеть в целом. Если такого специалиста нет, или он уклоняется от решения - то следует применять систему TT.

Aтос написал:
АВтомат отключает PEN и L одновременно!
При обрыве PEN, дом отключается полностью

Как интересно! Схему с описанием можете изобразить?

andre_xp написал:
Сергей......, Да я бы и рад, фото столба выложил, на дом идёт двухпроводка к пластиковой коробке на вводной автомат двухполюсный на доме, долее в дом, в доме щиток маленький, там счётчик, автомат двухполюсный, УЗО 100ма, далее отнесен в другое место второй щиток: УЗО 30ма, далее ряд автоматов, нулевая шина на изоляторах. И независимо от этого с контактом со щитом шина самодельной земли. Соответственно и вопрос об объединени нуля и земли самодельной.

andre_xp, в словах толку мало, в третий раз говорю: выложите фото всего того, что Вы сейчас перечислили, в раскрытом виде и укажите, где и что хотите соединить.

AlexeyL написал:
Отож.
Я сразу, во третьем посте, написал про сомнения и колебания. Нет в этом случае однозначного ответа.

Я в данной теме почти профан.
Видимо поэтому никак не могу понять задумку ТС с соединением нулевой шины со своей самодельной землей.
По идее смысл должен быть в обеспечении бОльшей безопасности.
Но, кмк, она и так может быть на должном уровне.
Если отгорит ноль, то на нулевых проводниках появится фаза. Как она может повредить, если за нее специально не хвататься?
Если будет пробой на корпус или другая утечка, то должно сработать УЗО. Конечно, если самодельное заземление обеспечит необходимый ток.
Вопрос в том, как правильно, надежно и качественно его сделать.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Сергей...... написал:
Если будет пробой на корпус или другая утечка, то должно сработать УЗО.

Проблема в том, что не всегда и не везде можно поставить УЗО.
Вот, к примеру, в инструкции к бытовой банной электропечи Hariva русским по белому написано: "не используйте УЗО при подключении". И действительно, некоторые экземпляры в непросушенном состоянии выбивают 100 мА. Что делать? Подбирать номинал УЗО под конкретную печь?
Второй бытовой пример: металлический щит учёта. Где ставить УЗО, реагирующее на замыкание входящей фазы на корпус щита?

Для небытовых приложений всё ещё веселее. ГОСТ Р МЭК 60950-2002 Безопасность оборудования информационных технологий. 5.1.7 ... - среднеквадратичное значение ТОКА ЗАЩИТНОГО ПРОВОДНИКА не должно превышать 5% входного тока от любой фазы, в условиях нормальной нагрузки.

Старое доброе зануление все эти проблемы решает. Ток утечки, не превышающий рабочий ток прибора, в системе TN не создаёт никаких немедленных опасностей. Существенно бОльший ток выбивает любой автомат или пробку. Всё.

Как интересно! Схему с описанием можете изобразить?

Ага с картинками

Я в данной теме почти профан.
Видимо поэтому никак не могу понять задумку ТС с соединением нулевой шины со своей самодельной землей.
По идее смысл должен быть в обеспечении бОльшей безопасности.

Я вроде далеко не профан но тоже не мог понять зачем ему это надо.
Безопасность от поражения электрическим током обеспечивает система уравнивания потенциалов СУП . Эта система присоедениется к защитному заземлению РЕ которое приходит при трехпроводной линии с подстанции где оно имеет соединение с нейтралью N и заземлением подстанции. Если система двухпроводная то на вводе здания объедененную нейтраль и защитное заземление РЕN разделяют. Если подстанция далеко, то дополнительно используют повторное заземление.
Проблема обрыва РЕN совсем не обязательно решается повторным заземлением, достаточно магнитного пускателя как самостоятельного так и в составе рэле напряжения, тем более что рэле напряжение на таких линиях ой как актуально.

andre_xp написал:
фото столба выложил,

ВЛИ на бетонной опоре.
Свежий СИП крупного сечения позволяет применить TN-C-S.

А теперь "следим за руками":

andre_xp написал:
на дом идёт двухпроводка к пластиковой коробке на вводной автомат двухполюсный на доме

Нулевой проводник ВЛИ и местное ЗУ должны быть соединены именно перед этим АВ!
Тут важно понимать как именно соединять. Например сечением не менее приходящего нулевого проводника ВЛИ и не менее 10 мм² по меди.
А после него вся проводка должна быть трехпроводной.

andre_xp написал:
долее в дом, в доме щиток маленький, там счётчик, автомат двухполюсный, УЗО 100ма, далее отнесен в другое место второй щиток: УЗО 30ма, далее ряд автоматов, нулевая шина на изоляторах. И независимо от этого с контактом со щитом шина самодельной земли. Соответственно и вопрос об объединени нуля и земли самодельной.

После УЗО присоединение местного ЗУ к нулевому проводнику не возможно!
Такая схема просто не будет работать...

Что-же касается "самодельной земли"... То - необходимо рассмотреть расположение ваших "свай" и "ленточек" на плане участка с указанием строений и сторонних проводящих частей, особенно протяженных (водо и газопровод, металлическая ограда). А так-же естественных заземлителей (заглубленных металлических или железобетонных частей).
Нарисуйте эскиз: опора ответвления, здание, питающий проводник и все СПЧ в радиусе 15 метров от него, местное ЗУ.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

Замыкание на землю в сети 0,4

ПPOPAБ написал:
Нулевой проводник ВЛИ и местное ЗУ должны быть соединены именно перед этим АВ!

Я все хочу понять, зачем это ТС, и насколько это вообще необходимо на дачных участках?
Практически у всех самодельная земля такого соединения не имеет, кмк, а у большинства ее вообще нет. Они подвержены бОльшей опасности?
Вопрос к ТС, пожалуйста, объясните, откуда у вас появилась такая идея и что вы хотите получить в результате?

Aтос написал:
Ага с картинками

Опустим пока тот факт, что после такого АВ ПЕН перестает быть ПЕНом и делить его нельзя.
С чего Вы решили, что этот АВ при обрыве ПЕН сработает?

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

Сергей...... написал:
Вопрос к ТС, пожалуйста, объясните, откуда у вас появилась такая идея и что вы хотите получить в результате?

Думаю, что у ТСа была цель - набить постов и просто пообщаться... Потому как, разобраться в этом "потоке сознания", синтезированном кучкой матёрых завсегдатаев форума, даже квалифицированному человеку очень непросто.. всё сказанное - имхо.

СтранникXXI написал:

Aтос написал:
Ага с картинками

Опустим пока тот факт, что после такого АВ ПЕН перестает быть ПЕНом и делить его нельзя.
С чего Вы решили, что этот АВ при обрыве ПЕН сработает?

СтранникXXI, Откуда вы взяли, что я так решил

Aтос написал:

СтранникXXI написал:

Aтос написал:
Ага с картинками

Опустим пока тот факт, что после такого АВ ПЕН перестает быть ПЕНом и делить его нельзя.
С чего Вы решили, что этот АВ при обрыве ПЕН сработает?

СтранникXXI, Откуда вы взяли, что я так решил

А что Вы имели ввиду, говоря

Это другая схема, в ней двойной автомат ставится в разрыв между РЕN и точкой разделения PEN на PE и N
АВтомат отключает PEN и L одновременно!
При обрыве PEN, дом отключается полностью
?