Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249
#6861056

Господа, всем добрый день,

Стоит несколько нестандартная задача, а именно:

  • имеется черновая стяжка из пористого бетона с толщиной около 13см, которой в том числе залиты электропроводка и водяные трубы.
  • на данную черновую стяжку будут уложены маты теплого пола, после чего на них толстым слоем плиточного эластичного клея (2-3см) будет укладываться плитка (к сожалению вот именно эту тему обсуждать бессмысленно, знаю что не идеально, но ввиду специфики ситуации иного не будет).

Соответственно вопрос:
Какой тип грунта предпочесть для обработки не слишком ровной поверхности стяжки из пористого легковесного бетона, предполагая что ее цель, в первую очередь, упрочнить верхний слой изначально мягкого материала на максимальную глубину слоя, а во вторую - снизить впитывающие свойства.

Интересует меня в первую очередь тип необходимой для такого случая грунтовки (акрил, эпоксидная и прочее), а не производитель/марка, так как живу не в РФ, и с большой долей вероятности предложенные марки просто не найду в продаже.

Нанесение грунта, очевидно, буду делать сам.

Заранее благодарю за наставления.

Bull написал:
Интересует меня в первую очередь тип необходимой для такого случая грунтовки (акрил, эпоксидная и прочее),

акриловая

Bull написал:
маты теплого пола, после чего на них толстым слоем плиточного эластичного клея (2-3см) будет укладываться плитка (к сожалению вот именно эту тему обсуждать бессмысленно, знаю что не идеально, но ввиду специфики ситуации иного не будет).

а в чём специфика ситуации, стесняюсь спросить?

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Грэй, благодарю. Тут пара нюансов. Во-первых, меня уверяют что крайне желательно на данный слой хренового, прямо скажем, в том числе и с трещинами от усадки, пористого бетона положить нормальную стяжку. Что, во-первых, улучшит твердость чернового пола, а по-вторых, уменьшит толщину плиточного клея, который по инструкции укладывается слоем не более 15мм (конкретный клей, которым будут проводиться работы). Ну и вопрос с теплоизоляцией никак не решен.

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Кстати, еще вопрос назрел - поскольку в этом полу есть трещины, хочу их отремонтировать предназначенным для такого случая составом, у нас есть Isomat Durocret-Plus. Целесообразно ли обрабатывать места трещин перед нанесением ремонтной массы грунтом?

Bull написал:
Во-первых, меня уверяют что крайне желательно на данный слой хренового, прямо скажем, в том числе и с трещинами от усадки, пористого бетона положить нормальную стяжку. Что, во-первых, улучшит твердость чернового пола, а по-вторых, уменьшит толщину плиточного клея, который по инструкции укладывается слоем не более 15мм (конкретный клей, которым будут проводиться работы).

правильно уверяют.
я бы прислушался.

Bull написал:
Целесообразно ли обрабатывать места трещин перед нанесением ремонтной массы грунтом?

да, целесообразно

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Грэй написал:

Bull написал:

правильно уверяют.
я бы прислушался.

Грэй, я и сам это понимаю. Но со слоем новой стяжки, даже если она и наливная, будет аналогичная история с трещинами - тут, чтоб им руки поотрывать, не принято применять меры минимизации трещинообразования. Т.е. в помещении на текущем этапе отсутствуют окна как класс, и присутствует страшный сквозняк с прямым попаданием солнечного света. Заставить я этих великих строителей сделать по-человечески не смогу, поскольку "тут так все делают, и вообще, тебе нельзя находиться на стройке". Вот и ищу обходной маневр.
А истратить на наливайку, к примеру, придется примерно тысяч 150.
А так хоть, используя недешевый плиточный клей, пусть и в нестандартной толщине, есть шанс что будет иметь место достаточно монолитный слой, притом что с высокой эластичностью. Так что может фактически стяжка из плиточного клея в моей ситуации не такая уж и беда, а может и благо.

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

вот такая у меня сейчас там на полу красота...

Bull, толстый слой клея под плиткой, особенно эластичного - это беда бОльшая. чем стяжка с трещинами.
Трещины сами по себе не беда.
А вот от слабой стяжки сильный клей отрывается с бОльшей вероятностью, чем стяжка. Для слабых оснований Особенно опасен дорогой "эластичный" клей

Bull написал:
А истратить на наливайку, к примеру, придется примерно тысяч 150.

почему сразу наливайка?

Наливайки(цементныя), кстати, тоже опасны для вашей стяжки. В силу своей повышенной прочности.
Возьмите что-нибудь подешевле, попроще.
Песок возьмите. добавьте цемента немного...

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Грэй написал:
Bull, толстый слой клея под плиткой, особенно эластичного - это беда бОльшая. чем стяжка с трещинами.
Трещины сами по себе не беда.
А вот от слабой стяжки сильный клей отрывается с бОльшей вероятностью, чем стяжка. Для слабых оснований Особенно опасен дорогой "эластичный" клей

Bull написал:
А истратить на наливайку, к примеру, придется примерно тысяч 150.

почему сразу наливайка?

Наливайки(цементныя), кстати, тоже опасны для вашей стяжки. В силу своей повышенной прочности.
Возьмите что-нибудь подешевле, попроще.
Песок возьмите. добавьте цемента немного...

Грэй, я предполагаю что с обычной цементной стяжкой толщиной в районе 2 см (а именно так у меня вырисовывается, принимая во внимание необходимый слой клея и плитку) возникнут проблемы ввиду ее тонкости, потому и предположил что наливайка, способная "работать" в толщинах до 3см могла быть идеальным вариантом. Поясните плиз подробней чем опасны эластичные клеи, принимая во внимание все-же необходимость уложить маты теплого пола. Можно конечно и простой клей взять, но он же не "заточен" под возможные температурные расширения...

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Кстати, мне местные "профессионалы", занимающиеся теплыми полами, предлагают под маты теплого пола, на имеющийся потрескавшийся легкий бетон, постелить фольгированную "теплоизоляцию". Вот прям настаивают на этом. Но мотивируют не конструкцией пола, а тем что теплоизоляция нужна для эффективного обогрева, и типа "мы уже 20 лет так делаем и проблем нет". Но тут возникает другая проблема - в принципе отсутствие сцепления между пусть и слабой но стяжкой и плиточным клеем. При том что плиточный клей будет лежать тем-же 2-3 сантиметровым слоем на фольге, причем остовками, поскольку стелиться теплый пол будет лишь там где нет мебели.

Bull написал:
чем опасны эластичные клеи, принимая во внимание все-же необходимость уложить маты теплого пола. Можно конечно и простой клей взять, но он же "заточен" под возможные температурные расширения...

Усадка цементных материалов(клеев) создаёт внутренние напряжения в массе материала(клея), эти напряжения стремятся либо разорвать сам матриал(трещины), либо оторвать материал от основания.
отрыв от основания - "отклеивание" никогда не происходит по границе склеивания. Фактически отклеивание - это разрушение либо основанияя, либо клея.

Простые материалы более слабые и при усадке разрушаются сами(трещины) или разрушаются по границе склеивания.
"эластичные" материалы более сильные и чаще рвут основание.
У вас основание слабое, и не факт что вы достаточно укрепите его грунтовками.

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Грэй, понял.
А что думаете про фольгу? Может тогда и правда сделать "плавающую" стяжку в виде 3-см эластичного клея, и головная боль о слабом основании пройдет сама собой?
Ps: но мастера по теплым полам меня за такой вопрос пристыдили бы окончательно...

плавающая стяжка должна быть минимум 4 см, причём без кабеля теплого пола внутри. если с тёплым полом внутри - то ещё плюс толщина этого кабеля.

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 17777

Bull написал:
А истратить на наливайку, к примеру, придется примерно тысяч 150.

Эластичные клея обычно дороже наливаек.

Лейте пол с кабелем, не матами, а именно кабелем. Потом плитку на гребёнку. Просто, быстро и качественно.

Наливайку только надо подобрать грамотно.

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Грэй, здравствуйте, хочу вернуться к теме обсуждения, поскольку в итоге мои строители готовы сделать на моей базовой потрескавшейся легкобетонной стяжке обычную песко-цементную толщиной примерно 3 см (более не выйлет по определению), и в этом случае уже начинает вырисовываться некоторая логика - на данную пескоцементную стяжку я уже могу положить нагревательные маты и закрыть их плиточным клеем с укладкой керамогранита.

Но возникают у меня следующие сомнения:

  1. будет ли такая цементрая стяжка нормально работать под матами теплого пола? Это же обычная смесь песок-цемент.
  2. нужно ли ее армировать, скажем, фиброй и добавлять пластификатор?
  3. нужно ли проклеивать по периметру демпфер (по логике такая стяжка должна иметь относительно прочное сцепление с предыдущим покрытием, и для чего тут может быть нужна демпферная лента если стяжка не двигается относительно базового пола)?
  4. сколько взять времени на высыхание 3 сантиметров стяжки для последующей работы с плиткой?
  5. и финал - нужно ли эту стяжку грунтовать перед нанесением клея?

Очень жду мыслей по заданным вопросам.

Bull написал:
будет ли такая цементрая стяжка нормально работать под матами теплого пола?

будет.

Bull написал:
нужно ли ее армировать, скажем, фиброй и добавлять пластификатор?

необязательно, но лучше да чем нет.

Bull написал:
нужно ли проклеивать по периметру демпфер

дучще да, потому что --

Bull написал:
по логике такая стяжка должна иметь относительно прочное сцепление с предыдущим покрытием, и для чего тут может быть нужна демпферная лента если стяжка не двигается относительно базового пола

Вот тут конечно верно, но прочного сцепления прочной стяжки с непрочным пористым основанием достичь очень трудно, погэтому надо готовиться ктому что стяжка ЦПС в будущем оторвётся и будет просто лежать на пенобетоне.

Bull написал:
сколько взять времени на высыхание 3 сантиметров стяжки для последующей работы с плиткой?

я жду примерно неделю.

Bull написал:
и финал - нужно ли эту стяжку грунтовать перед нанесением клея?

лучше да, чем не.

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Грэй, то что доктор прописал. Благодарю

Bull, здесь надо не 5 вопросов задавать, а один,- "годится ли такая (30мм) стяжка? Я бы залил 4350 по геотекстилю с сеткой

Регистрация: 02.12.2008 Лимасол Сообщений: 249

Грэй написал:

Bull написал:
будет ли такая цементрая стяжка нормально работать под матами теплого пола?

будет.

Bull написал:
нужно ли ее армировать, скажем, фиброй и добавлять пластификатор?

необязательно, но лучше да чем нет.

Bull написал:
нужно ли проклеивать по периметру демпфер

дучще да, потому что --

Bull написал:
по логике такая стяжка должна иметь относительно прочное сцепление с предыдущим покрытием, и для чего тут может быть нужна демпферная лента если стяжка не двигается относительно базового пола

Вот тут конечно верно, но прочного сцепления прочной стяжки с непрочным пористым основанием достичь очень трудно, погэтому надо готовиться ктому что стяжка ЦПС в будущем оторвётся и будет просто лежать на пенобетоне.

Bull написал:
сколько взять времени на высыхание 3 сантиметров стяжки для последующей работы с плиткой?

я жду примерно неделю.

Bull написал:
и финал - нужно ли эту стяжку грунтовать перед нанесением клея?

лучше да, чем не.

Грэй, привет, интересно ваше мнение, применительно к моей ситуации, об армировании моей тонкой стяжки, сеткой из стекловолокна, которая к тому же еще и мелкоячеистая (в среднем около 5х5мм, а может и чуть меньше), в дополнение к полипропиленовой фибре. Ввиду не слишком стабильного основания, а также того что поверх новой стяжки все-же уже будет в слое клея мат электрического пола, что само по себе уже некое подобие поверхностного армирования, напрашивается мысль бросить такую сетку на имеющееся основание, и просто поверх нее и залить стяжку, тем самым обеспечив некое подобие армирование нижнего слоя стяжки. Но тут возникает вопрос не станет ли эта сетка лишней ненужной прослойкой между пенобетоном и ПЦС, лишив их адгезии между собой?
В принципе, адепты таких сеток советуют их погружать в слой стяжки. Тут еще больше сомнений - не разделит ли такая мелкая сетка и без того тонкую 3см новую ПЦС-стяжку на два слоя с последующими негативными последствиями?
Или забить на сетку и уповать на фибру с пластификатором?
В общем, вопросов больше чем ответов

Bull написал:
тут возникает вопрос не станет ли эта сетка лишней ненужной прослойкой между пенобетоном и ПЦС,

может стать

Bull написал:
В принципе, адепты таких сеток советуют их погружать в слой стяжки. Тут еще больше сомнений - не разделит ли такая мелкая сетка и без того тонкую 3см новую ПЦС-стяжку на два слоя

может разделить, но вероятность этого сильно меньше, чем в первом случае.
Ведь в первом случае сетка в "ХОлодный стык" - то есть свежий раствор на уже вставший бетон.
Во втором случае сетка в "горячий стык"т.е в свежий раствор.

Bull написал:
Или забить на сетку и уповать на фибру с пластификатором?

забить на сетку и уповать на качество ЦПС, на общую толщину пирога(включая в пирог плитку), и на хорошую подготовку пенобетона