Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6930148

Serge3leo написал:
Я прошу прощения, но разрешите напомнить, что начиная с ПУЭ-3 (1956) используется термин «заземлённая нейтраль» и имеется примечание, что в правилах предыдущих лет такая система называется «зануление».

Извините, но квалифицировано рассуждать о терминологии тех лет я не могу... Большинство уже забылось. Да и в основном детские воспоминания о работе моего деда. Была и замечательная литература, восхитительные альбомы по электротехнике конца 40-х годов. Увы всё утеряно.

Термин заземление всё же присутствовал. Да хоть то-же повторное заземление ноля.

Serge3leo написал:
А этажный щиток, по словам товарища, защитно заземлён на эту нейтраль, так что это не «рабочий ноль», а «нулевой провод одновременно используемый для заземления».

Совершенно не понятно о каком доме он пишет. Если смотреть на фразу "большие этажные щиты" то можно предположить что здание 70-х годов постройки. И там именно "зануление". По "четвертому" изданию заземление выглядело как железяка, сделано было железякой, железякой и являлось... Ноль всё-же был проводом.
Дом наверняка газифицирован и с нолем там скорее всего огромные проблемы. И пятнадцать лет назад там уже было всё печально, а нынче ситуевина наверняка аварийная. Это опыт из "прошлой жизни" на Донбассе, в 200 км от Харькова.

Да к стати: большинство "панелек" в Ноябрьске производства именно харьковского КПД.

Serge3leo написал:
ну тогда немного не так это было, речь же тогда шла только о занулении. У немцев тогда уже были какие-то первые защитные выключатели типа УЗО, но не совсем УЗО, да и финансы, даже у них, пели романсы.

Если рассматривать исключительно с точки зрения низкого напряжения...

Serge3leo написал:
Впоследствии выяснилось, что несмотря на уверения академиков, в условиях выполнения плана ГОЭЛРО хрен эти безопасные 40В на корпусе уличного щитке обеспечишь одним только занулением.

ДнепроГЭС это вообще-то 22,5 кВ. НН было 127В. СН - 3 кВ. РЗА уже существовала. Но для НН практически не применялась. Существовали и разные системы заземления нейтрали. Но для НН практически только глухозаземленная нейтраль.

BV написал:
По тому случаю - у меня есть достаточно информации как по типу дома, кол-ву этажей, году постройки, фото щитов и все, что мне нужно.
От вас - кроме не пойми какой схемы и кучи бла-бла-бла на тему "ониж не дураки и должны бы были" - НИЧЕГО НЕТ.
Н-И-Ч-Е-Г-О.

Вот именно...

Думается мне, что это большой лохматый ТРОЛЛЬ...

Регистрация: 06.11.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 7

Приветствую! Рискну возобновить тему, ситуация аналогичная. Вводные такие. Дом конца 80х, с электроплитой, плита занулялась в этажном щите. Кто-то из соседей использует щит как нуль. Одна фаза на этаж. В квартире делается ремонт, вся проводка меняется. Предполагаемая схема такая:

Идея в том что при обрыве нуля где-то в подвале, будет изменение напряжения, при котором сработает реле и отключит оба проводника. Если же напряжение при этом будет в заданных пределах, но на корпусе приборов появится потенциал, то при касании человеком, сработает диф. автомат. При пробое фазы на нулевой проводник, будет КЗ, которое обработает автомат.

До квартиры от общего щита собираюсь вести медным кабелем 3*10, но заземляющий проводник не подключать к общему щитку до лучших времён. Понятно что без штатного заземления нормально его не сделать. Вопрос в том безопаснее ли это чем зануление (то что предлагается местным электриком). Как мне кажется, по крайней мере, от обрыва нуля защитит.

mrsoul,
Добрый день.
А что Вам непонятно, в выводах выше? Посмотрите результаты других тем. Всё одинаково

mrsoul,

  1. Все "бытовые" реле рвут только фазу.
  2. Потенциал появится извне, УЗО или диф не отреагирует.
  3. Подумайте, что будет, если при отключении вводного ВН или АВДТ ноль разомкнется, а фаза - нет.

Все ужи разжевано-пережевано несчетное количество раз. Но время от времени все ж таки объявляется очередной изобретатель вечного двигателя.

Регистрация: 06.11.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 7

Rumato написал:
А что Вам непонятно, в выводах выше?

Всё понятно, всё нельзя. Вопрос как лучше сделать при моих конкретных вводных остаётся только. Зануление по мне явно хуже чем какой-то другой обдуманный вариант. Хочется выбрать меньшее зло.

СтранникXXI написал:
Все "бытовые" реле рвут только фазу.

Думал использовать ABB CM-EFS.2P, либо реле и контактор.

СтранникXXI написал:
Потенциал появится извне, УЗО или диф не отреагирует.

А как он может появиться по тому что я нарисовал? Можете подробнее написать?

СтранникXXI написал:
Подумайте, что будет, если при отключении вводного ВН или АВДТ ноль разомкнется, а фаза - нет.

Реле напряжения отключит фазу?

СтранникXXI написал:
Но время от времени все ж таки объявляется очередной изобретатель вечного двигателя.

Я не хочу что-то изобрести, а сделать оптимальное решение при сложившихся обстоятельствах. Думаю что и при наличии заземления по Правилам, что-то может пойти не так.

СтранникXXI написал:
Все "бытовые" реле рвут только фазу.

Да даже если бы и ноль рвался, автору это никак не поможет)))...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал:

СтранникXXI написал:
Все "бытовые" реле рвут только фазу.

Да даже если бы и ноль рвался, автору это никак не поможет)))...

Разумеется.

Вопрос в том безопаснее ли это чем зануление (то что предлагается местным электриком).

А вы уже прошлись от места ввода кабеля в дом до этажного щитка? Где тогда фото и описание увиденного?

Регистрация: 06.11.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 7

BV написал:
А вы уже прошлись от места ввода кабеля в дом до этажного щитка? Где тогда фото и описание увиденного?

То что видно описал, могу приложить фото этажного щитка, если имеет смысл.

mrsoul написал:
Зануление по мне явно хуже чем какой-то другой обдуманный вариант.

А у Вас что нарисовано?

mrsoul написал:
Хочется выбрать меньшее зло.

Ваша схема - большее зло.

mrsoul написал:
Думал использовать ABB CM-EFS.2P

Вы описание его читали?

mrsoul написал:
А как он может появиться по тому что я нарисовал?

При обрыве стоякового нуля до Вашего ответвления на нуле после обрыва может появиться опасный потенциал. Соответственно, он будет и на всех корпусах, к нему подключенных. Никакое УЗО или диф ничего не увидят.

mrsoul написал:
Реле напряжения отключит фазу?

  1. В вышеописанном случае фазное напряжение может какое-то время оставаться в пределах рабочего диапазона.
  2. У Вас в цепи нуля аж ТРИ коммутационных аппарата (если использовать реле + контактор). Вы абсолютно уверены, что он, то бишь ноль, гарантированно останется целым?

mrsoul написал:
Я не хочу что-то изобрести, а сделать оптимальное решение при сложившихся обстоятельствах

По Вашей схеме этого никак не скажешь.

mrsoul написал:
Думаю что и при наличии заземления по Правилам, что-то может пойти не так.

А Вы с ними знакомы?

П. С. В домах с электроплитами ноль должен быть в приличном состоянии. Но как оно на самом деле, нужно смотреть.

mrsoul написал:
Реле напряжения отключит фазу?

Нет...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

mrsoul написал:

BV написал:
А вы уже прошлись от места ввода кабеля в дом до этажного щитка? Где тогда фото и описание увиденного?

То что видно описал, могу приложить фото этажного щитка, если имеет смысл.

mrsoul, .... от места ввода кабеля в дом. Обычно в подвале...

Регистрация: 06.11.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 7

СтранникXXI написал:
А у Вас что нарисовано?

В моём простецком понимании, зануление это подключение защитного проводника мимо устройств защиты и управления, т.е. как делали все известные мне домовые электрики. Видимо моя схема тоже зануление, раз Вы так спрашиваете.

СтранникXXI написал:
Вы описание его читали?

Читал, но видимо не до конца, раз такой вопрос. Но к слову, на форуме его обсуждали как раз в контексте двухполюсной коммутации.

СтранникXXI написал:
При обрыве стоякового нуля до Вашего ответвления на нуле после обрыва может появиться опасный потенциал. Соответственно, он будет и на всех корпусах, к нему подключенных. Никакое УЗО или диф ничего не увидят

СтранникXXI написал:
В вышеописанном случае фазное напряжение может какое-то время оставаться в пределах рабочего диапазона.

Для этого и стоит диф. общий на входе, через него идут оба проводника до выделения PE. При касании корпуса какого-то прибора, он должен сработать, т.к. будет утечка.

СтранникXXI написал:
Но как оно на самом деле, нужно смотреть.

В щитке все нули подключаются непосредственно к щиту. Фотографию форум не даёт загрузить почему-то.

MaSeVi написал:
Нет...

Не понимаю почему, либо мы о разном. Если при отключении вводного ВН или АВДТ ноль разомкнется, а фаза - нет, то на реле пропадёт напряжение и оно обесточит все два проводника.

По ответам видно что тема не из любимых Но я так и не понял чем мой вариант опаснее отсутствия заземления или "зануления" (когда "заземление" идёт в обход УЗО / диф. автомата). Буду благодарен если поможете разобраться.

mrsoul написал:
то на реле пропадёт напряжение и оно обесточит все два проводника.

Не обесточит. Реле нужно сравнивать что-то с чем-то, а в таком аспекте это сделать оно не сможет. В этом случае, у Вас кагбэ пропадёт напряжение в домашней сети, как линия - и всё...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

mrsoul написал:
Реле напряжения отключит фазу?

Да.

mrsoul написал:
Для этого и стоит диф. общий на входе, через него идут оба проводника до выделения PE. При касании корпуса какого-то прибора, он должен сработать, т.к. будет утечка.

Представляю себе эту картинку. Стоят стиральная машина, плита, микроволновка, посудомойка, системник и прочее на изоляторах. Прикасаешься к чему либо и свет во всей квартире гаснет!

ПPOPAБ, без всяких изоляторов клиент жил с фазой на всех корпусах (после электромонтажа западенцев) ГОД - ни разу УЗО не сработало. Фаза случайно взялась от линии, и ..... западенцы откусили PE на вводе, взяли деньги и свалили.
Только вот сковородки клиент с пластиковыми ручками покупал

mrsoul написал:
Но я так и не понял чем мой вариант опаснее отсутствия заземления или "зануления" (когда "заземление" идёт в обход УЗО / диф. автомата).

Хм. Ну, например, в вашем варианте входное QFD потеряла свою дополнительную функцию: дополнительная защита от прямого прикосновения, т.к. судя по схеме, отдельные QFD предусмотрены только для линий стиральной машины и плиты.

А в норме, если сунуть пальцы в розетку, один на PE, второй на L, должны сработать, как групповой, так и входной ВДТ/АВДТ. А у Вас входной не будет срабатывать, и т.д. и т.п.

mrsoul написал:
где-то в подвале, будет изменение напряжения, при котором сработает реле

Где-то в подвале "нулевой защитный проводник" соединяется со всеми стояками и арматурой без всяких реле, поэтому и у Вас, самое безопасное, соединять напрямую.

mrsoul написал:
до лучших времён.

Лучшие времена в вашем доме насупили ещё в 80-х, в момент постройки. Зачем эти метания? В ПУЭ-76 (изд. 5) чётко указано "Этот провод присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии)."

mrsoul написал:
Вопрос в том безопаснее ли это чем зануление (то что предлагается местным электриком).

Нет, этот (ваш) вариант опаснее.

mrsoul написал:
Как мне кажется, по крайней мере, от обрыва нуля защитит.

Нет, ваш вариант на обрыв нуля даже не будет реагировать в 3/4 случаев, тем более что и отключать он будет только фазу. Да и вообще не факт, что в вашем доме обрыв нуля представляет значимую опасность.

P.S.

Есть методы, типа разрядника или защитного диода между нейтралью и стояком водопровода/газопровода/отопления, что б входной ВДТ/АВДТ сработал при разности потенциалов между СУП дома и нулевым защитным проводником. Но вашем случае, сначала надо проверить состояние, см. ЧаВО MasterGrad: , и с вероятностью 146% у Вас всё в пределах нормы и эти приблуды на фиг не нужны.

P.P.S.

В качестве хохмы, отметим, ещё один способ, если все квартиры поставят реле напряжения от УЗМ-5хх Меандра (это важно, у них правильный выпрямитель), то при обрыве нуля все отключатся Но, ...

Serge3leo написал:
А в норме, если сунуть пальцы в розетку,...

До чего хорошо сказано!

Давно потерял народ представление о нормах и приличиях. А тут читаю — и как будто в лучшие времена вернулся!