Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29
#6933980

Дано:

  • Панельный дом, новостройка, с хз какими перекрытиями.
  • Вертикальная разводка отопления стальными трубами, трубы проведены изначально в гильзах, пустота в них заделана герметиком (сужу по гильзам у пола, что под натяжным потолком не вижу)
  • Технологическое отверстие в перекрытии заделано, внешне кажется бетоном, но постукивая я слышу звонкий звук. Как если постучать по отслаивающейся штукатурке или плохо уложенной плитке, наверно.
  • Судя по фото соседа рукож... строители заделывали отверстие путем засовывания куска пенопласта (или мусора) и накладывания сверху слоя ремсостава.

Проблемы:
1: В комнате, именно из того угла со стояками я отчетливо слышу голоса соседей сверху, будто они у меня прямо в комнате находятся.
2: плохие биметаллические стоковые радиаторы, которые как микрофоны передают голоса, особенно детские.
3: Соответственно, меня, скорее всего тоже слышно, а я хочу в комнате поставить нормальную акустику и не слышать стука по батареям (громкость в пределах разумной)

Предполагаемые пути решения:

  • Снять потолок и посмотреть что творится в этом месте под ним.
  • Соорудить небольшой короб вокруг стояков и зашумоизолировать его внутри.
  • Как-то шумоизолировать радиаторы (или поменять их)

Вопросы:
Что в моем плане не так? Жизнеспособен ли вариант?
Устроит даже если голоса просто станут сильно тише и меня будут слышать поменьше.

Что делать с радиаторами?
Как я понял из прочтения форума: полипропилен - для камикадзе, "резиновые" вставки для виброразвязки туда же, а радикальное решение в виде чугуния, в многоквартирных высотках, как я понимаю не выдержит давления.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

Tolk написал:
плохие биметаллические стоковые радиаторы, которые как микрофоны передают голоса, особенно детские


именно так Эдисон изобрел граммофон
не разветвляйтесь мыслью
вскройте портак строителей
заделайте штукатуркой гильзы
и будет полная тишина

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Tolk написал:
Что в моем плане не так? Жизнеспособен ли вариант?

Звукоизолировать радиаторы - вряд ли получится. Тем более что нужно не звуко, а виброизолировать стояки. Именно они передают вибрацией звук, излучаемый радиаторами. Замазывание гильзы - не такой уж плохой вариант.

Рекомендовать битумные виброизоляторы не буду (потому, что набегут критики битума и "экологи"). Но в целом покрытие виброизоляцией стояка (или увеличение его массы) снизит шум. Можно на время наклеить на трубу стояка лист шумки (типа Биматс-бомб) и, если эффект понравится, подумать, как сделать аналог из "экологических" материалов.

Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29

fhntv, жаль на этапе строительства мало фоткал или мало фото сохранилось, но одно со злополучными стояками нашел. То есть вы предлагаете таки снять потолок, гильзы забить вибросилом, а все вокруг них штукатуркой? Звучит разумно, только как это правильно сделать? В плане строительства я достаточно тупой и где взять штукатурку меньше 25кг не представляю. Ремсостав/плиточный клей подойдет? Как это сделать чтобы оно на голову не падало и не упало в последствии?

AKI, с радиаторами я думал хотя бы попытаться трубы жестко к стене зафиксировать, но по идее так делать нельзя, ибо встанут раком после включения или выключения отопления. Я разве не прав?
Насчет битума в на стояки - не рискну, ибо его отдирать замучаешься, а фонить он таки будет.
Собственно, а что с коробом набитом ватой, например, не так? Как минимум воздушный шум проходящий через места, где были технологические отверстия, должен приглушить.

Фото стояков тут

Tolk написал:
а радикальное решение в виде чугуния, в многоквартирных высотках, как я понимаю не выдержит давления.

нет там такого давления, которое порвет чугун

Tolk написал:
Фото стояков тут

а радиатор почему не по центру?

Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29

BV, Стоп, я точно слышал, что в домах выше 5 этажей чугун не ставят, ибо не держит давление.
Радиатор не по центру потому что это ремонт от застройщика.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

Tolk написал:
предлагаете таки снять потолок

да, провести ревизию, вычистить оттуда мусор, вместо гильзы обмотать трубу пенофолом , и забить гипсовой штукатуркой , она продается по 5 кг - вам хватит и останется даже чуть

Tolk написал:
BV, Стоп, я точно слышал, что в домах выше 5 этажей чугун не ставят, ибо не держит давление.

от бабушки на лавочке?
Ничего, что чугун стоял в девяти и 12 этажках от строителей?

1 этаж - грубо 3 метра. 3 этажа - 10 метров, считай 1 бар, 12 этажей - 4 бара.
В 12 этажках давление до 5-6 бар.
Рабочее давление для МС-140 - 9 бар.

В многоэтажках выше 14 этажей применяются зонные по высоте системы отопления, и давление обычно не превышает 6 бар

Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29

fhntv, Понял. Один вопрос: гипсовая штукатурка сама по себе к бетону норм "приклеится"?
BV, точных источников не помню, но точно или тут или форумхаус, когда гуглил как эту проблему решать. За что купил - за то и продаю.
У меня как раз выше 14, думаю стоит обратиться к застройщику на всякий случай, чтобы добро получить.
Не думаю, что чугуний прям сильно дороже, особенно дороже моей психики здоровой встанет.

А можете мне все таки пояснить: почему идея с коробом - не очень?

Tolk написал:
За что купил - за то и продаю.

верните обратно как бракованное

Tolk написал:
А можете мне все таки пояснить: почему идея с коробом - не очень?

сам радиатор звенит больше всего

Имхо, помогает только замена биметаллического говна на современную чугунину. Даже если замонолитите гильзу (имхо, что весьма затруднительно сделать нормально), звук станет чуть тише, но все равно останется. Хотя бы потому что вода сама по себе прекрасно передает звук. Плюс, сверху вы нормально не замонолитите.

Я был в квартирах, где труба тупо залита в неплавающую бетонную стяжку толщиной сантиметров так 10 - по ощущениям, это вообще никак не не помогает звукоизоляции. На кухне у соседей по стояку лаяла собака, из батареи было слышно все так, как будто она лает в коридоре за дверью, ведущей в кухню. С собакой можно было общаться через батарею, например, помяукать - тогда она прям начинала заливаться лаем.

Писец просто.

Заливка гипсом вообще не даст ничего.

Лучший вариант это старая добрая чугунина. Так как она очень тяжелая - энергии звука от соседей просто не хватает на то, чтобы заставить вибрировать такую массу. Плюс она не имеет "лепестков", которые и работают в качестве "микрофонов" и "динамиков" в биметалле. Особо тяжелая чугуняка (типа 12 кг на секцию) вообще имеет напольное исполнение (ставится на ножки), что только увеличивает ее звукоизоляционные способности.

Проблема в том, что более-менее симпатичные современные изделия стоят очень дорого (есть даже отдаленно похожие на биметалл по форме), а недорогие батареи советского типа выглядят не лучшим образом.

Но по мне так лучше купить "советскую" батарею и спрятать ее в нишу, чем слушать каждый пук соседей (они так же прекрасно будут слышать что происходит в вашей квартире, в самых худших случаях вплоть до того, что могут разобрать слова ваших разговоров).

Альтернативные варианты - ставить жесткие распорки в биметалл чтобы уменьшить свободный ход "лепестков" (замучаешься, но на другом форуме кто-то так делал), ставить батарею на жесткое основание (говорят, помогает), червячными хомутами жестко прикрепить батарею к креплениям большего размера (становится чуть тише, но все равно слышно).

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

Tolk написал:
гипсовая штукатурка сама по себе к бетону норм "приклеится"?

отлично, только замешивать надо очень густо и не набрасывать а втирать начиная со стенок
у меня было точно так же , после оштукатуривания звук пропал совсем и полностью
правда я в гипс добавлял куски гипсокартора , керамзит и прочий строймусор

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

Alexey_Spb написал:
из батареи было слышно все так, как будто она лает в коридоре за дверью, ведущей в кухню. С собакой можно было общаться через батарею

ну как так ? я понимаю НЧ могут теоретически раскачать радиатор и поток за ним
но средние и вч то как ?
все это похоже на какие то байки на фоне дыр в перекрытиях

Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29

fhntv, Да вот элементарно. НЧ то бог с ним, я их слышу именно из угла комнаты, когда там взрослые люди собираются. А вот когда мелкий ребенок начинает орать то его тоненький голосок я именно через батареи резонансом и слышу.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

fhntv написал:
но средние и вч то как ?

Очень просто. Достаточно постучать по трубе или радиатору, чтобы услышать эти средние или высокие частоты. Резонансная частота и гармоники труб и радиаторов и будет тем самым "проводником" звука.

Tolk написал:
что в домах выше 5 этажей чугун не ставят, ибо не держит давление.

Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29

BV, О, спасибо, попробую взять техпаспорт от них и обратиться к застройщику.
Да не такой уж и дорогой чугун, в принципе.

Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29

BV, Спасибо. И небольшой оффтоп наверно - есть ли возможность в моей панельке сделать хоть какую-то стяжку с шумоизоляцией если места от чернового пола до порога входной двери 7см?

Tolk написал:
BV, Спасибо. И небольшой оффтоп наверно - есть ли возможность в моей панельке сделать хоть какую-то стяжку с шумоизоляцией если места от чернового пола до порога входной двери 7см?

Tolk, да.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

Tolk написал:
я их слышу именно из угла комнаты

ваш пример не показателен на фоне дыр в перекрытии

AKI написал:
Достаточно постучать по трубе или радиатору

проводником будет сама сталь, к тому же уровень воздействия удара совсем не сравним с звуковой волной
в общем я не верю в телефонию через радиаторы

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

fhntv написал:
проводником будет сама сталь, к тому же уровень воздействия удара совсем не сравним с звуковой волной

Лично наблюдал (в замоноличенных стояках водоснабжения) как через радиатор передается лай собаки. С характерной металлической модуляцией. Голоса людей при это не были слышны совсем. Энергия громкого звука, кстати, соизмерима со слабым постукиванием. Вопрос ТС - типовой.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

AKI написал:
Голоса людей при это не были слышны совсем

вот видите , автор утверждает что наоборот голоса слышит
что такое "металлическая" модуляция ? если металл радиатора раздут 2 атм давлением ?

AKI написал:
Энергия громкого звука, кстати, соизмерима со слабым постукиванием

обычная речь вряд ли подходит под этот формат

в общем на 99% данная проблема это пустоты около и возле труб отопления
может кому что и слышится через "радиаторы"
но вероятно в лучшем случае это плод надуманной фантазии

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

fhntv написал:
вот видите , автор утверждает что наоборот голоса слышит

у автора стояк не замоноличен в гильзах.

fhntv написал:
что такое "металлическая" модуляция ? если металл радиатора раздут 2 атм давлением ?

давление в трубах не мешает им передавать звук. Под "металлической" модуляцией подразумеваю передачу звуков на частотах резонанса(ов) металлической трубы-радиаторов и гармоник.

fhntv написал:
в общем на 99% данная проблема

В общем вы попробуйте услышать хотя бы один раз как передают звук голоса трубы-радиаторы, а потом не спутаете это ни с какими пустотами в гильзах или других щелях.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

AKI написал:
давление в трубах не мешает им передавать звук

мешает
давайте проведем мысленный эксперимент и давление по фронту радиатора , сиречь давление в трубах
представим в виде жесткости мембраны классической акустики - тогда мы сразу поймем
почему эластично упругий диффузор выигрывает у советско- картонных ...

AKI написал:
Под "металлической" модуляцией подразумеваю передачу звуков на частотах резонанса(ов) металлической трубы-радиаторов и гармоник

вот это мне непонятно - есть упругое тело, есть звуковая волна
неужели кто то различит звучание керамического резонатора от деревянного ?

AKI написал:
В общем вы попробуйте услышать хотя бы один раз как передают звук голоса трубы-радиаторы

уже было, таинственные звуки и теории разбились о сермяжную практику
залепил все гипсом и ТИШИНА полная тишина ...

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

fhntv написал:
сиречь давление в трубах представим в виде жесткости мембраны классической акустики - тогда мы сразу поймем
почему эластично упругий диффузор выигрывает у советско- картонных ... ...вот это мне непонятно - есть упругое тело

сравните коэффициент упругости диффузора динамика и стали - все встанет на свои места. Добавьте к этому коэффициент упругости несжимаемой воды и картина окончательно прояснится. Если останутся сомнения можно постучать по радиатору в отопительный сезон. Только осторожнее с соседями, ибо они станут невольными участниками этого эксперимента.

fhntv написал:
таинственные звуки и теории разбились о сермяжную практику

утверждение легко опровергается поиском по форуму. ключевые слова: звук от радиаторов

fhntv, да не было там дыр в перекрытиях, их заделали сразу. Плюс труба, замоноличенная в неплавающую стяжку толщиной 10 см.

Сам это все видел и слышал, поэтому не байки.

AKI написал:
В общем вы попробуйте услышать хотя бы один раз как передают звук голоса трубы-радиаторы, а потом не спутаете это ни с какими пустотами в гильзах или других щелях.

Подтверждаю сказанное - звук становится "металлическим", не знаю как это правильно назвать. При дыре в перекрытии такого эффекта не наблюдается.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

AKI написал:
коэффициент упругости диффузора динамика и стали

форма диффузора задана неслучайно
радиатор будет работать как конфузор
упругость не представляется возможным сравнить даже формально , без учета реактивной способности

AKI написал:
можно постучать по радиатору в отопительный сезон

сезон тут мне кажется не при чем
равно как в отопительный и в не отопительный - металл одинаково хорошо передает стуки, но не речь

AKI написал:
ключевые слова

сравните с "точкой росы" - она бесспорный лидер по количеству поиска и заблуждений вокруг и около

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

fhntv написал:
сезон тут мне кажется не при чем

отопительный сезон означает наличие теплоносителя (воды) в трубах. Это было неким условием эксперимента.

fhntv написал:
металл одинаково хорошо передает стуки, но не речь

металл передает механические колебания, а не стуки или речь. В зависимости от резонанса механических элементов - хорошо или плохо на тех или иных частотах.

fhntv написал:
сравните с "точкой росы" - она бесспорный лидер по количеству поиска и заблуждений вокруг и около

В данном случае сравнение неуместно - речь о исключительно практическом результате - радиаторы и трубы передают звуки от соседей. Теории и объяснения вторичны.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

AKI написал:
условием эксперимента

совершенно ответственно могу сказать что пустые батареи даже громче звучат

AKI написал:
металл передает механические колебания, а не стуки или речь

в данном случае разговор шел о интенсивности посредством обозначения "стук" или "речь"

AKI написал:
В зависимости от резонанса

резонанс не используется в аудиосистемах , резонанс не гасит и не потенцирует частоты

AKI написал:
радиаторы и трубы передают звуки от соседей

да, постукивания, но не речь

С fhntv, спорить бесполезно - ну это как ..... против ветра - спор ради спора.

Добавлю, что и с водой и без воды труба прекрасно распространяет звук вдоль.
Этим пользуются сантехники и соседи, когда стучат по трубе.
Именно бим или ал радиатор хорошо звучат своими пластинами - резонаторами, конвектор с пластинами - хуже

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

BV написал:
Добавлю, что и с водой и без воды труба прекрасно распространяет звук вдоль

вы за красных или за белых ? или воздержались ?
распространяет звук "вдоль" ? тут нужно пояснение ...

BV написал:
ал радиатор хорошо звучат своими пластинами - резонаторами

Д16Т ? или АМГ так бодро упруг ?

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

BV написал:
С fhntv, спорить бесполезно - ну это как ..... против ветра - спор ради спора.

Недавно его буквы стали более конструктивными, чем агрессивно-толлинговыми. Возможно временно.

По теме: если практики мало или нет, а теория "в плену спора", принять на веру то, что десятки других людей пишут тут буквами... ну в общем для этого, требуется некий growth mindset. По его мнению, нам всем "чудятся звуки от радиаторов". Хорошо, что не "в голове"

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

AKI написал:
Хорошо, что не "в голове"

не не не я говорил чуть ранее "Хорошо что не в розетках"
условия те же - проводник, электричество как носитель колебаний, дифуззор розетки - почему бы нет ?
правда врачи на это реагируют не по строительному как то

AKI написал:
его буквы стали более конструктивными

они такими будут всегда , общение - великая ценность

AKI написал:
теория "в плену спора", принять на веру то, что десятки других людей пишут тут буквами...

тут миллионы примеров и латинское "после не значит вследствии"
как показывает практика большинство "голосовцев" пропадают из темы после оштукатуривания дыр - что говорит о решении проблем

Alexey_Spb написал:
Подтверждаю сказанное - звук становится "металлическим", не знаю как это правильно назвать. При дыре в перекрытии такого эффекта не наблюдается.

Также могу подтвердить это.

Регистрация: 08.03.2019 Воронеж Сообщений: 29

Итак, отстегнули потолок и сверху я увидел вот это.
В гильзы напихал минваты плотно, а потом остаток залил вибросилом.
Дыр к соседям в нашлепке бетонной было много, что смог - чуть расковырял и в глубину, насколько смог, с помощью кондитерского мешка с носиком загнал ротбанда, а сверху замазал тем же ротбандом.
Вродь норм.

Правда оказалось, что самая жесть в плане звука исходит снизу.
Простукал место - звук глухой, как от пустот под штукатуркой.
Теперь думаю как со своей стороны расковырять в этом месте пол, чтобы ничего не упало к соседям, а потом также раствором по нормальному замонолитить.

Tolk, добрый день! Подскажите пожалуйста, решили ли вы проблему со звуком? У нас после капремонта и замены стояков и чугунных батарей на биметаллические стали слышны голоса соседей из радиаторов. Сняли один радиатор, звук идет по стояку, тоже неплохо слышно. Радиатор в этом случае работает как колонка, усиливает звук. Стояки устанавливали в старые гильзы, зазор между стояком и гильзой 1-3 мм. Соседей слышим сверху, только наши два этажа меняли радиаторы и трубы. В доме такая проблема со слышимостью только в одной квартире. У нас байпасы стоят, у соседей нет, может причина в этом. Звукоизоляция пола вокруг стояков у соседей поможет? Живем в этом доме много лет, с этими соседями больше десяти лет, никогда их не слышали. Заранее спасибо.