Проводка в квартире, доме.

BARABAZ написал:

BV написал:
Сопротивление 50м линии 1.12 ом для примера.
Можно прикинуть, какой ТКЗ/r(петли) должен быть на входе в щит, чтобы не выполнить условие гарантированного срабатывания ЭМ защиты.

В этом случае, для того чтоб АВ С16А сработал с задержкой(не максимально быстро для этого АВ), петля на вводе должна быть не более чем 1222 А, это без учета переходных сопротивлений, дуги и т.д. Много квартир в старом фонде, в домах без реконструкции Вы найдете хотя-бы с 600А?

BARABAZ, По хорошему конечно надо измерять петлю и потом решать, что ставить. Но кто это делает?
В древних ТКЗ и 200-300 может быть запросто.
Для старых домов - ничего против B10А не имею.
Но ... линия освещения в 50м длиной - не частое явление.
АВ сработает не максимально быстро - не идеально, но и не смертельно.

Оффтоп - приходишь в такой древний газовый хрущ - все ровно 25А и на розетки и на свет, алюминий, и 40А на вводе....
"Какой м-к делал?" - "дезовский"

BV написал:
В древних ТКЗ и 200-300 может быть запросто

Хотите верьте, хотите нет, видел 48.

BV написал:
Но ... линия освещения в 50м длиной - не частое явление.
АВ сработает не максимально быстро - не идеально, но и не смертельно.

явление очень распространенное в ар-деко середины прошлого века.

BV написал:
АВ сработает не максимально быстро - не идеально, но и не смертельно.

Страшновато нарушать категорическое требование о превышении номинала в 6 раз.

BV написал:
Квартира замеряется оптом.

Средняя температура?)Я так и думал, чесслово.
В каком месте накладываете щупы при проверке "оптом"?

BV написал:
Все косяки, которые были - на соединениях

не наводит на мысли? В свете текущей дискуссии? Имею ввиду влияние периодического длительного нагрева на изоляцию. Согласны, что деградация происходит в разы быстрее?
П.С. BV,Как Вы текст выделяете?

BARABAZ написал:
П.С. BV,Как Вы текст выделяете?

Выделяете нужный кусок текста, и нажимаете кнопку "В" (крайняя слева...)

BARABAZ написал:

BV написал:
В древних ТКЗ и 200-300 может быть запросто

Хотите верьте, хотите нет, видел 48.

BARABAZ, Вполне верю.
На даче еще хуже было до замены транса.
А с таким - можно даже электрочайник вскипятить.

BARABAZ написал:
Средняя температура?)Я так и думал, чесслово.

Что не так? Средняя температура никогда не будет лучше самого плохого кабеля и определяется им.
Если по со скоростью роста "средней температуры" что-то не так, кабели проверялись по отдельности.

BARABAZ написал:
не наводит на мысли? В свете текущей дискуссии? Имею ввиду влияние периодического длительного нагрева на изоляцию. Согласны, что деградация происходит в разы быстрее?

Нагрев от сопротивления в контакте влияет на изоляцию рядом - понятно. Горелая изоляция осыпается - тоже вроде не новость.
Никто не мешает выполнять соединения качественно, с сопротивлением не более чем у проводника.
Но не надо сейчас вносить лишних сущностей...

BARABAZ написал:
В каком месте накладываете щупы при проверке "оптом"?

Как правило в щите. А что? Поясните плиз...

BV написал:
Нагрев от сопротивления в контакте влияет на изоляцию рядом - ежу понятно.

А нагрев жилы по всей длине?

BARABAZ написал:

BV написал:
Нагрев от сопротивления в контакте влияет на изоляцию рядом - ежу понятно.

А нагрев жилы по всей длине?

BARABAZ,
Ну зачем ходить вокруг да около - предельная длительно допустимая рабочая температура жил для ВВГнг - 70 градусов.
Срок службы - 30 лет.
Есть другие данные опровергающие это? - в студию....

BV написал:
Есть другие данные опровергающие это? - в студию....

BV,Ведь если я скажу, что мои данные, это мой опыт наблюдений, Вы посмеётесь? Приведу цитату : В рабочем режиме предельная длительно допустимая температура нагрева жил составляет + 70° С, а в аварийном режиме или в режиме перегрузки её величина может достигать + 80° С (при длительности нагрева не более 8 часов в сутки и 1000 часов за весь срок службы). При коротком замыкании (до 4 сек) максимальная допустимая температура нагрева жил (до 4 сек) - + 160° С. Это отсюда:.
И, конечно, это тоже не аргумент, но, пока, я не могу больше ничем аргументировать, кроме как обратиться к Вашему здравому смыслу и повторить:

BV написал:
Согласны, что деградация происходит в разы быстрее?

ладно, закончим и подведём итоги:
Вы продолжаете настаивать на "нормльности" линии освещения из 1,5 мм.кв. под АВ С 16А?

BV написал:
Что не так? Средняя температура никогда не будет лучше самого плохого кабеля и определяется им.

Это справедливо только для величины сопротивления изоляции, но никак не для вычисления коэффициента поляризации, который и является основным индикатором деградации. Попробуйте при случае, соедините последовательно новый проводник с кпол больше 4-х и меньшую длину убитой жизнью сопли где коэф. 1, что покажет сборка?

BARABAZ написал:

BV написал:
Что не так? Средняя температура никогда не будет лучше самого плохого кабеля и определяется им.

Это справедливо только для величины сопротивления изоляции, но никак не для вычисления коэффициента поляризации, который и является основным индикатором деградации. Попробуйте при случае, соедините последовательно новый проводник с кпол больше 4-х и меньшую длину убитой жизнью сопли где коэф. 1, что покажет сборка?

BARABAZ, ну понятно, что итоговое сопротивление - по формуле параллельного и отсюда считается.
Понятно, что если подсевший кабель короткий, и споротивление большое - то и влияние меньше.
Но речь шла о проводках в старых квартирах, в которых по логике и по сроку ВСЯ проводка должна бы была отправится в утиль по старости.
Естественно все кабели по очереди перемерять - жизни не хватит.
И естественно при обнаружении проблем в распайках - начинаешь тестировать по кабелям отдельно....
Ну вот не было откровенно дохлых.
Но и разница с новыми ВВГ - вполне заметна.
Да и 4 - это очень хорошо, 2 - нормально...
Смысл послания в том, что даже 50...70-летние кабели были вполне годные к эксплуатации.

В свою очередь спрошу...
Вы часто пользуетесь мегомметром?
Много попадалось кабелей с кпол 1?

PS В одном из довоенных домов попались замоноличенные кабельные каналы из ..... стеклянных трубок

BV написал:
Вы часто пользуетесь мегомметром?
Работаю в ЭТЛ.

{{post:6960187,Много попадалось кабелей с кпол 1?

забыл, когда в последний раз его вычислял)

BV написал:
Смысл послания в том, что даже 50...70-летние кабели были вполне годные к эксплуатации.

Согласен, отличные проводочки делали. Сваренные алюминиевые скрутки 70 летней давности, даже под сильной лупой рассматривал, не нашел изъянов.

BARABAZ написал:
забыл, когда в последний раз его вычислял)

Когда по быстрому - видишь, что растет вначале, и потом если после минуты нормально растет - значит понятно что будет норм - а точная величина - уже не столь существенна.
Да и когда проверяешь на 2500 и не прошило, понятно, что и дальше будет ОК

Ладно, бог с ним, с Кпол - а прокисшие старые кабели просто по сопротивлению менее 500ком часто?

BV написал:
Ладно, бог с ним, с Кпол - а прокисшие старые кабели просто по сопротивлению менее 500ком часто?

Бывало. Чаще высокую утечку находим. Вы это к чему?

BARABAZ написал:
Ведь если я скажу, что мои данные, это мой опыт наблюдений, Вы посмеётесь?

Мы уже вроде перешли к конструктивному диалогу, поэтому нет.

BARABAZ написал:
В рабочем режиме предельная длительно допустимая температура нагрева жил составляет + 70° С, а в аварийном режиме или в режиме перегрузки её величина может достигать + 80° С (при длительности нагрева не более 8 часов в сутки и 1000 часов за весь срок службы).

Мы говорим про линию освещения в квартире, из ВВГ 1.5 на которой оказался С15А.
Как правило на этой линии, даже если она одна в трешке - нагрузки - сопли, и она 99,9% времени работает в очень сильно недогруженном режиме сколько-нибудь заметно не нагреваясь.
Более того, ЛН уходят, меняются на ЛЕД и нагрузки еще меньше.
Поэтому говорить о тепловой деградации смысла нет.

Максимум - сдохнет лампочка раз в год - бахнет автомат, кабель нагреется и остынет.
Ну допустим ТКЗ маленький - нагреется чуть больше....
Даже если ТКЗ такой, что ЭМ не сработает - все равно весьма быстро отработает тепловой.
И ничего не будет этому кабелю.

BARABAZ написал:
ладно, закончим и подведём итоги:
Вы продолжаете настаивать на "нормальности" линии освещения из 1,5 мм.кв. под АВ С 16А?

Скажем так, если посмотреть ГОСТ 30331.5-95, то все нормально проходит.
(почитайте)

Но щитки я проектирую с 10А - с большим запасом на всякие непредсказуемости, да хоть ТУ-шный кабель.
Можно и 6, но дороже, и если куча ЛЕД драйверов - может и отработать по пусковым - китайцы не ставят ограничитель.

Иначе (16А), меня не поймут , да смысла нет по расчетному току.
Но если не знаем расчетный, пусковой, поставить "от балды" 16А - не нарушит "буквы закона".

BARABAZ, хотели ГОСТ для проектировщиков?
ГОСТ 30331.5-95
433 Защита от токов перегрузки
433.2 Согласованность проводников и защитных устройств*
Коротко, своими словами: номинальный ток устройства защиты должен быть меньше или равен допустимому длительному току кабеля.

435 Согласование защиты от перегрузки и защиты от короткого замыкания
435.1 Защита посредством общего устройства
Если устройство защиты от перегрузки соответствует требованиям раздела 433 и имеет отключающую способность не меньшую, чем значение ожидаемого тока короткого замыкания в месте, где оно установлено, то считают, что это устройство также обеспечивает защиту проводника, расположенного на стороне потребителя, от токов короткого замыкания.

PS Смысл в том, что временные характеристики АВ в общем-то предусматривают защиту кабеля, если выполнены условия выше.

PPS Про письмо Ростехнадзора и "жестче" - помню. Все пишут живые люди

BARABAZ написал:

BV написал:
Ладно, бог с ним, с Кпол - а прокисшие старые кабели просто по сопротивлению менее 500ком часто?

Бывало. Чаще высокую утечку находим. Вы это к чему?

BARABAZ, просто любопытство.

BV написал:
BARABAZ, просто любопытство.

Очень "правильное любопытство", на самом деле я прихвастнул. В штате ЭТЛ я недавно. Мегаомметром и другими лабораторными приборами до этого пользовался нечасто. Прихвастнул, стыжусь, простите.

BARABAZ, вопрос был к тому, что если изоляция целая - ну не встречал я откровенно текущих кабелей.
Как правило - причина - надрез, или раздавили, или в механизме пыли от шкурения как в мешке пылесоса с горкой .
Если 1000 не покажет, то 2500 - гарантированно. Еще и щелкает - хорошо слышно.
Поэтому всегда 2500, несмотря на то, что в нормах написано 1000...

BV, На монтажах я гнилую изоляцию видел, старую, которую хоронили и мегерить смысла не было. Кабели с повреждениями-само собой. При обслуживании и эксплуатации, в очень тёплых помещениях, часто наблюдал вроде целую оболочку, но изоляция под ней-руками не трогать. Особенно КГ. Изоляция целая но очень "мокрая" вот это мерил, когда выясняли причину аварии-точную цифру не помню, но сопротивление упало в разы.
BV,Вы ППГ использовали? Замечательный кабель! Причем во всех отношениях. Когда отжигаешь обрезки-дыма почти нет))

BV написал:
Если 1000 не покажет, то 2500 - гарантированно. Еще и щелкает - хорошо слышно.
Поэтому всегда 2500, несмотря на то, что в нормах написано 1000...

При периодических испытаниях это не очень полезно. После монтажа - само собой, 2500 не помешает.

BARABAZ написал:
но изоляция под ней-руками не трогать. Особенно КГ.

только в начале, дальше - хорошая.
На даче .... 30++лет на тросе на улице, и что удивительно - живой.

BARABAZ написал:
Вы ППГ использовали?

нет, но наслышан

BARABAZ написал:

BV написал:
Если 1000 не покажет, то 2500 - гарантированно. Еще и щелкает - хорошо слышно.
Поэтому всегда 2500, несмотря на то, что в нормах написано 1000...

При периодических испытаниях это не очень полезно. После монтажа - само собой, 2500 не помешает.

BARABAZ, если кабель 660 - что ему будет? (Заводские испытания - выше)
Да и... не провожу я периодических в одном месте поисков косяков.
И пока не попадалось даже самого дешманского на 250, который бы прохудился после 2500

BARABAZ,
в соседней теме:

Иван_84 написал:
У меня сейчас в квартире стоит такой:

BARABAZ, BV, А Вы всё бьётесь?

megrad написал:
BARABAZ, BV, А Вы всё бьётесь?

megrad,
ПРОРАБ куда то пропал,
иначе бы быстренько все по полочкам разложил

BV написал:

megrad написал:
BARABAZ, BV, А Вы всё бьётесь?

megrad,
ПРОРАБ куда то пропал,
иначе бы быстренько все по полочкам разложил

BV,
Прораб пошел за КэГешкой 4х70 . Читаем конец предидущей стр.

Alex___dr написал:

BARABAZ написал:
П.С. BV,Как Вы текст выделяете?

Выделяете нужный кусок текста, и нажимаете кнопку "В" (крайняя слева...)

Alex___dr, Спасибо!

dokar написал:
Прораб пошел за КэГешкой 4х70 . Читаем конец предидущей стр.

подчистили, блин.
И номера ПРОРАБА я так и не узнал.

megrad написал:
BARABAZ, BV, А Вы всё бьётесь?

megrad, В споре рождается истина, в бою рождаются герои)

BARABAZ написал:

dokar написал:
Прораб пошел за КэГешкой 4х70 . Читаем конец предидущей стр.

подчистили, блин.
И номера ПРОРАБА я так и не узнал.

BARABAZ,
Чудеса по пятницам. )))

BARABAZ, истину в споре запинывают. тем более к теме ваш спор ни как не относится.

Спрошу здесь, раз уж тут идет обсуждение сечений кабелей в квартире - в ванной комнате для ДСУП можно применить провод с сечением 2.5 мм2 для соединения чугунной ванны, полотенчика и коллекторов ХВ/ГВ? Из внеквартирного щита приходит на КУП ПуГВнг 1х4, что-то не глядя взял в магазине ПуГВнг 1х2.5 вместо 1х4. Вроде по ПУЭ допускается 2.5 мм2 минимум?

Bomb2001 написал:
Вроде по ПУЭ допускается 2.5 мм2 минимум?

Если защищать, а без защиты 4.
2.5 в штробе от КУП к розеткам. Но в одно гнездо розетки с моножилой - оконцевать и проверить, что держатся оба
А от КУП к стоякам, ванне - купите лучше 4 - меньше шансов порвать повредить