Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6977395

Добрый день, уважаемые форумчане!
Прошу вашего совета, как сделать пол на деревянных перекрытиях (последний этаж дома 1925г. постройки). Есть несущие балки и засыпка между ними (песок/строит. мусор). Лаги отсутствуют. Проблема в том, что это переделка ремонта, который делался 2 года назад: была плохо сделана система канализации, затопили соседей снизу, пришлось полностью демонтировать пол и все переделывать. Но плитка на стенах осталась и теперь будут новый пол подгонять под уровень плитки. Прошлый раз клали ЦСП, на нее - слой стяжки 3-5 см и плитку. Через полтора года плитка стала отставать и теперь, когда ее снимали, отделялась очень легко, клей, которым ее приклеивали, даже следов на ней не оставил. В этот раз ремонтники предлагают выбрать всю засыпку, насыпать керамзита, положить пленку и сделать поверх стяжку. Я боюсь, что будет большая нагрузка на перекрытия. Колме того, после затопления доски перекрытий еще немного влажные и есть опасение, что мы закупорим все стяжкой и под полом начнется гниение. "Мастера" честно признались, что опыта устройства пола в мокрых помещениях в таких домах у них нет, но искать сейчас других людей - это лотерея. Сейчас все в состоянии как на фото. Кстати, трубу, которая идет вдол стены, лучше провести в стене? Кто бы мог здесь посоветовать, как все сделать максимально надежно и "на века"? Заранее всем спасибо!

Гость11, Кто бы мог здесь посоветовать, как все сделать максимально надежно и "на века"?
Мастера" честно признались, что опыта устройства пола в мокрых помещениях в таких домах у них нет, никак!
Здесь вы сами ответили на свой вопрос?

Я, наверное, неправильно выразилась: я не имела в виду, что они вообще работать не умеют, просто они не могут мне сказать, какой вариант из рассматриваемых лучше конкретно в моем случае.
И почему никто здесь не может дать совет? Что, никто в сталинках пол не делал?

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11 написал:
ремонтники предлагают выбрать всю засыпку,

это правильно, ещё вес стоит прикинуть этой выборки

Гость11 написал:
насыпать керамзита

бред

Гость11 написал:
плитка на стенах осталась и теперь будут новый пол подгонять под уровень плитки

нет уверенности в реализации

Гость11 написал:
клали ЦСП, на нее - слой стяжки 3-5 см и плитку

какая была общая высота пирога от самой высокой точки балки?

Гость11 написал:
после затопления доски перекрытий еще немного влажные

делайте выборку и сушите

Inter, а почему нельзя керамзитом засыпать? вроде как его используют..А чем тогда?
толщина "пирога" - 10мм плиты + 3-7 см стяжки (чтобы выровнять +см клея и плитка, вместе около 3-3,5 см. Но это так, навскидку все.

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11 написал:
почему нельзя керамзитом засыпать?

Гость11,Засыпать то можно... ещё можно в окно посмотреть, можно на голове постоять, можно на одной ноге попрыгать, много чего можно... вопрос для чего? какого результата хотите добиться?
Нахрена менять засыпку на керамзит...что это даст? В плане шумоизоляции она превосходит его в разы. Нагружать подшитые доски (потолок соседа снизу) своим полом это

Inter написал:
бред

Гость11 написал:
А чем тогда?

для шумоизоляции-звукоизоляционными и виброизоляционными материалами

Гость11 написал:
10мм плиты + 3-7 см стяжки

ну и результат соответствующий

Гость11 написал:
Через полтора года плитка стала отставать

Нужно делать конструкцию опирающуюся на балки+стяжка должна быть сантиметров шесть. Снимайте нижний ряд плитки, выстраивайте нормальный пол, заливайте стяжку, просушивайте её, гидроизолируйте с заходом на стены.

"В этот раз ремонтники предлагают выбрать всю засыпку, насыпать керамзита, положить пленку и сделать поверх стяжку."

В сталинке с деревянными перекрытиями есть постоянная легкая вибрация пола. Не соединенные частицы засыпки ( шлак, керамзит и проч) постоянно будут вибрировать и проседать, значит и плитка будет лопаться.

Основание под плитку должно быть прочным, жестким и вес не должен превышать то что было ранее уложено по проекту.
Старую засыпку убирать всю.

Вар.1. Керамзит из крупных гранул (меньше удельный вес) склеивать цементным молочком и поверх делать армированную стяжку.
Вар.2. Укладывать лаги, поверх них водостойкие ОСБ, хВанеру или подобное, потом стелить цементно-волокнистую плиту или качественную стекломагнезитовую и вот по этим плитам и класть плитку.
Можно еще вместо верхних плит делать армированную шубу, но нужно хорошо изолировать точки крепления армирующей сетки.

Вар.1. Керамзит из крупных гранул (меньше удельный вес) склеивать цементным молочком и поверх делать армированную стяжку.

Т.е. керамзит, склеенный молочком, + сетка + стяжка? А гидроизоляция? Под керамзит с заходом на стены или поверх керамзита?

Гость11,
Да, нужна ГИ.
Какая? Вниз - в зависимости от того что увидите после уборки засыпки. Возможно что это и не балки перекрытия а всего лишь лаги для пола. И они на чем то лежат.
Например у меня так: перекрытие держится на 22-х двутаврах, снизу подшита опалубка, на нижние полки двутавров положены арматурины, стяжка 6-7 см, поверх подобные лаги на подкладках и между лаг засыпка. От верха стяжки до моего "0" всего 25 см.

На стены? в зависимости от того из чего стены изготовлены. Кроме того ведь еще нужно и опалубку ставить.

И еще.
Не сильно парьтесь с нижней ГИ, если керамзит будете проливать в емкости а потом вываливать его на пол чем то вроде шумовки (то есть без воды) то для ГИ хватит и толстого полиэтилена.
А вот если под засыпкой идет просто подшивка из шалевки то придется очевидно укладывать что то типа армированных листов или ЭППС с пропениванием стыков.

Микитович, пока непонятно, что там под засыпкой. Я подкопала в месте, где протекало, - там около 25-30 см засыпки и на дне виднеется доска. Сложно сказать, что под ней. Возможно, это уже потолок соседей, а с их стороны - дранка и штукатурка. ЭППС и т.п. укладывается прямо на эти доски? Я прошу прощения за все вопросы, но я не строитель, не в теме, но приходится самой во все вникать ))

Гость11,
Я тоже по профессии несколько иной. Но жизнь заставляет много чего делать самому или хотя бы тщательно разбираться.
СТАЛИНКА. Их строили в разное время и по принципу "что есть под руками". Какой либо документации вряд ли найдете. Например в моем доме по ЖЭКовским документам бетонные перекрытия а на самом деле бетон только 1-й этаж - подвал, а выше в каждой квартире по своему, и никаких плит.

Поэтому и тяжело найти мастеров с адекватным пониманием что в данной квартире нужно делать. Тем более пока не убрали засыпку.

Еще раз посмотрел фото - похоже что это надколотое полубревно не балка а лага. Балки должны опираться на кирпичные (или иные несущие) стены.

Вообщем так.
Снимаете половое покрытие не трогая эти полубревна и определяете высоту от их верха до "0" уровня (верхняя точка конечного финишного покрытия. Тогда можно искать варианты.

Думаю, что это все таки балки, они как раз опираются одним концом на несущую - внешнюю - стену, а другим, судя по всему, на межквартирные несущие стены. Завтра мусор уберут, посмотрю, что там. Спасибо за советы!

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11 написал:
непонятно, что там под засыпкой

Inter, как в воду смотрели ))

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11, теперь попытайтесь объяснить СЕБЕ-зачем туда

Гость11 написал:
насыпать керамзита

Гость11 написал:
ЭППС

А что Вы предлагаете? Оставить, как есть? ) Мне надо изолировать пол под ванной.Прежде всего, от воды. Мусор, который оттуда извлекли, - это смесь не пойми чего, да и в любом случае его надо было удалить, чтобы перекрытие просохло. Я честно сказала, что не в теме, именно поэтому и прошу совета от опытных людей, а троллить меня не надо. Это просто. Вы лучше дело посоветуйте.

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11 написал:
А что Вы предлагаете?

Попробуйте прочитать-что я предлагал

Гость11 написал:
Оставить, как есть? )

ткните пальчиком в это место

Гость11 написал:
Мусор, который оттуда извлекли, - это смесь не пойми чего,

да, но это была прекрасная шумо-теплоизоляция

Гость11 написал:
его надо было удалить, чтобы перекрытие просохло

а я что писал?

Inter написал:
делайте выборку и сушите

Гость11 написал:
троллить меня не надо. Это просто

издеваетесь? где я троллил?

Гость11 написал:
Вы лучше дело посоветуйте

я пытаюсь, но Вам надо всё же попытаться мыслить разумом-это не ведь не сложно понять

Inter написал:
Нагружать подшитые доски (потолок соседа снизу) своим полом это

Inter написал:
бред
Гость11 написал:
А чем тогда?

для шумоизоляции-звукоизоляционными и виброизоляционными материалами

Чем изолировать?

Inter написал:
звукоизоляционными и виброизоляционными материалами

Какими? Думаю, на строительном мусоре столетней давности свет клином не сошелся. Есть же современные материалы.

Inter написал:
Нужно делать конструкцию опирающуюся на балки+стяжка должна быть сантиметров шесть. Снимайте нижний ряд плитки, выстраивайте нормальный пол, заливайте стяжку, просушивайте её, гидроизолируйте с заходом на стены.

Какую конструкцию? Плиту? Из чего? Гидроизоляцию поверх стяжки? у меня некоторые трубы проходят под полом - однозначно надо под ними изолировать. Что делать с полом - в смысле, какой конечный результат мне нужен - я примерно понимаю. Нет понимания, какой вариант из многих выбрать и как именно это делать, от А до Я.

Гость11 написал:
Какими? Думаю, на строительном мусоре столетней давности свет клином не сошелся. Есть же современные материалы.

То, что убрали сырую засыпку это правильно. Нужно просушить перекрытие прежде чем снова консервировать.
То, что старая засыпка выполняла роль звуко и тепло изоляции тоже верно. Вот только звуко и виброизоляция достигалась не только за счёт плотности засыпки, а ещё за счёт весовой нагрузки на деревянные (подвижные) балки. Чем больше нагрузка- тем меньше вибрации!
Поэтому вам желательно выбрать не только "современные" ЗИ материалы, но и постараться вернуть весовую нагрузку.
(тем более что у деревянных балок есть неприятная способность выравниваться когда вес убирают)

Мой опыт к Вашим услугам!

ИгорьPurnesh, так засыпка же между балками, если она и обеспечивала нагрузку, то на доски перекрытия..Мне так кажется..Ремонтники советуют керамзит, смоченный цементным "молочком" (так они, кажется, выразились), но, вероятно, его веса недостаточно. Добавить песка? Опять же вопрос гидроизоляции: под керамзит надо, наверное, что-то настелить? Там щели в два пальца, не понимаю, как вся эта засыпка туда не просыпалась. А потом как-то поверх керамзита делать стяжку, но мне пока не понятно, как это технически делается.

Гость11 написал:
так засыпка же между балками, если она и обеспечивала нагрузку, то на доски перекрытия..

А доски перекрытия держатся на чём?

Гость11 написал:
Ремонтники советуют керамзит, смоченный цементным "молочком"

"Смачивать молочком" необходимо чтобы частицы керамзита не смещались под весом плиты. У вас керамзит будет только как заполнитель меж балочного пространства.
Поэтому проливать керамзит (в вашей ситуации) это нерационально, и небезопасно (не хотите ведь к соседям протечку "молочка" устроить?).

Гость11 написал:
Опять же вопрос гидроизоляции: под керамзит надо, наверное, что-то настелить?

Скорее поверх керамзита (или другой засыпки) и поверх балок! Вы ведь собираетесь гидроизолировать деревянные балки от стяжки, и возможных протечек в вашем сан-узле?

Гость11 написал:
Там щели в два пальца, не понимаю, как вся эта засыпка туда не просыпалась.

Можно уложить геотекстиль (и не просыпется ничего, и хоть как-то будет дышать дерево под всем вашим половым "бутербродом".
Можно на щели дополнительно уложить доску, как нащельник на заборе....

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11 написал:
Чем изолировать?

Inter написал:
звукоизоляционными и виброизоляционными материалами

Какими? Думаю, на строительном мусоре столетней давности свет клином не сошелся. Есть же современные материалы.

Гость11 написал:
Какую конструкцию? Плиту?

Армированную стяжку из арматуры, сетки и ЦПС-получится не плита, конечно, но достаточно прочное основание.

Гость11 написал:
Гидроизоляцию поверх стяжки?

Стяжка будет сначала месяц просыхать, набирать прочность... потом, в зависимости от того, насколько неровной она получится, заливается наливной пол (или не требуется)... после гидроизоляция

Гость11 написал:
у меня некоторые трубы проходят под полом - однозначно надо под ними изолировать.

Нет, их надо просто переделать правильно и хорошими материалами. И уровень специалистов должен быть иным

Гость11 написал:
Нет понимания, какой вариант из многих выбрать и как именно это делать, от А до Я.

Сначала отбросить иллюзии про

Гость11 написал:
плитка на стенах осталась и теперь будут новый пол подгонять под уровень плитки.

Сделать хорошее основание для пола по деревянным балкам-это долго (месяца полтора) и дорого (от 4000р/м²).
Но сначала надо оценить несущую способность балок-что от неё осталось? Одну не слабо подпилили, вторая, вообще, почти в труху

ТС, те доски, которые видим между балок. Вы знаете наверняка их толщину, как они закреплены к балкам и что под ними?
Если это есть уже верх досок потолка помещения снизу, то дело плохо.
Левая балка потеряла несущую способность, её надо менять. А если так, то и правую заодно.
Другие балки не видно; возможно, что и они своё отжили.
В-общем, если делать по уму, то малой кровью не обойтись.

Во время строительства дома, при устройстве перекрытия, строители могли позволить себе заполнить полости мусором, либо печным шлаком.
Свежесделанная конструкция позволяла такую вольность, да и отделка потолка снизу делалась уже после этой засыпки. Дранка - штукатурка - шпатлёвка - побелка. За десятилетия сыпучка устаканивается, всё переходит в равновесное состояние.
Сейчас же любое трогание этих досок может привести к непредсказуемым последствиям. Как минимум - штукатурка снизу будет кусками отслаиваться и падать (может и на голову соседям).
Поэтому пригружать эти доски совершенно нельзя. Т.е., их вообще нельзя рассматривать как несущую конструкцию. Разве что базальтовой ваты положить.
В Вашем случае возможно только ставить черепной брусок, делать настил и уже по свежему настилу делать новую конструкцию пола. Но ставить черепной, похоже, и некуда... Вот в этом-то и засада...

Inter написал:
Нет, их надо просто переделать правильно и хорошими материалами. И уровень специалистов должен быть иным

Имеется в виду, что надо избавиться от всех соединений под прямым углом? Поставить под 45? Чем обернуть? Чехлами? Что не так с уклоном трубы в стене?

Я так понимаю, мне что-то вроде такого надо делать: на доски - гидроизоляцию, потом слой ваты. потом опять гидроизоляцию, на нее - стяжку?
А почему нельзя смоченный керамзит? Как вариант - вата + керамзит? Нет? ))
И что использовать в качестве гидроизоляции? Плотный полиэтилен?

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11 написал:
избавиться от всех соединений под прямым углом?

тех что на картинке-да, про другие не скажу, пока не увижу

Гость11 написал:
Чем обернуть?

стыки армированным скотчем, всю замурованную трубу-листовым материалом, например, рубероидом

Гость11 написал:
Что не так с уклоном трубы в стене?

он избыточный-это не соответствует нормам (1/d)
Все эти "косяки", на маленьком участке, красноречиво говорят об уровне исполнителей. Допускать таких к монтажу трубопроводов, которые будут не доступны в дальнейшем, нельзя. Никакая гидроизоляция не поможет. Кстати, что за протечка случилась?

Гость11 написал:
на доски - гидроизоляцию

нет, в ней смысла там никакого

Гость11 написал:
слой ваты

да, для шумо и теплоизоляции (с минимальной нагрузкой на перекрытие)

Гость11 написал:
почему нельзя смоченный керамзит?

да сколько ж можно то
за каким буем там керамзит-хоть смоченный, хоть не смоченный?

Гость11 написал:
Нет?

т.е.-АБСОЛЮТНО

Гость11 написал:
что использовать в качестве гидроизоляции?

в какой момент? при устройстве опалубки для армированной стяжки? чтобы защитить минвату и соседей снизу во время заливки раствора

Гость11 написал:
полиэтилен?

можно, но будет непросто с ним управиться.
Что собираетесь делать с левой балкой? Да и справой тоже...

Inter написал:
он избыточный-это не соответствует нормам (1/d)

Труба идет от умывальника, который от стыка, Вами отмеченного, на расстоянии около 1-1,3м. А какой уклон достаточный? У меня около 25 градусов, наверное.

Inter написал:
Кстати, что за протечка случилась?

Это отдельная песня (( У меня душевой поддон и горе-сантехники, которые монтировали слив из него, поставили 3 (!!!) колена под 90 одно за другим! Насколько я не сантехник, а дар речи потеряла, когда увидела. И, видимо, то ли неплотно смонтировали стыки, то ли в месте входа в слив гофротрубы от поддона протекло.

Inter написал:
Гость11 написал:
что использовать в качестве гидроизоляции?

Inter написал:
в какой момент? при устройстве опалубки для армированной стяжки? чтобы защитить минвату и соседей снизу во время заливки раствора

Да. Я вообще плохо представляю процесс. Вот у меня есть балки, под ними - доски. На эти доски укладывается минвата до верхнего уровня балок..да? А дальше? Нужно ж какое-то основание для стяжки? Не делают же ее прямо по балкам и вате?

Inter написал:
Что собираетесь делать с левой балкой? Да и справой тоже...

Ничего. Они совершенно не трухлявые, хотя на фото и выглядят таковыми.

Регистрация: 09.01.2016 Новосибирск Сообщений: 2535

Гость11 написал:
Inter написал:
он избыточный-это не соответствует нормам (1/d)

Труба идет от умывальника, который от стыка, Вами отмеченного, на расстоянии около 1-1,3м. А какой уклон достаточный? У меня около 25 градусов, наверное.

в скобках что написано? выделил жирным шрифтом

Гость11 написал:
Это отдельная песня

не факт-если делали одни и те же-то это закономерный результат... ни одного хомута нет на фотографиях... гофра, вообще, за гранью зла

Гость11 написал:
кладывается минвата до верхнего уровня балок..да?

нет, это очень дорого получится, достаточно 100мм

Гость11 написал:
А дальше?

более менее выравнивается уровень балок прикручиванием досок в низинах, застилается виброизоляция

Гость11 написал:
Не делают же ее прямо по балкам и вате?

Понятно, нет. Есть хороший вариант-застелить 35-ым металлопрофилем, скрутить его с балками и между собой, в ячейки уложить арматуру, сверху сетку, увязать их, загрузить конструкцию мешками с ЦПС, в промежутках выставить маяки и по ним залить стяжку. Как такой план? К нему ещё сотня разъяснений требуется...