Заземление-зануление (PEN) в старых домах с электроплитами

САБЖ.
Имеется дом постройки конца 80-ых с электроплитами.
Стояк - 3 фазы и "ноль" (будем считать, что это PEN, хотя непонятно, как это проверить).
PE подключён на рамку электрощита.
N подключён на общую колодку, которая подключена на рамку электрощита.

Вопрос: насколько безопасно реализовывать трёхпроводную схему проводки в квартире, если в квартирном щите ставятся УЗО (диффавтоматы) и реле напряжения?

Слышал разные мнения, одно из них - при трёхпроводке есть риск появления фазы на корпусах приборов.

Сейчас вижу три варианта:
а) Сделать двухпроводку (что нынче не в моде), стиральную машинку не лапать, феном, лёжа в ванне не сушиться, надеяться на УЗО.
б) Сделать трёхпроводку, но никуда не подключать PE, надеяться, что когда-нибудь в доме будет капремонт и стояки модернизируют, остальное по варианту а)
в) Сделать трёхпроводку и прицепить PE на рамку щитка, то бишь до всех отсекающих пакетников, УЗО и реле. Прокомментируете риски?

делайте в)
Но к стоякам водопровода РЕ не подключать, но заложить на будущее

Geodozer, есть ещё вариант: протянуть проводник РЕ до ВРУ дома.
Минусов много - как то согласование с УК, покупка материала,
оплата работы. Но будет согласно нынешним нормам.

Geodozer написал:
Прокомментируете риски

Страшилка - отгорает ноль во ВРУ и на всех корпусах потенциал.

BV, а что с риском фазы на корпусе? Или это так, страшилка?

megrad, вариант с PE до ВРУ скорее всего отпадает, проще в подвале треугольник в землю забить, но это изврат.

Так с точки зрения безопасности, что лучше? Двухпроводка или PE на щит?

Geodozer написал:
вариант с PE до ВРУ скорее всего отпадает, проще в подвале треугольник в землю забить, но это изврат.

Это не изврат, а криминал.
Проблема в том, что в многоквартирном доме нельзя ни гарантировать наличие УЗО на всех цепях в доме (у соседей и на общедомовых), ни надёжно изолировать свои цепи от соседских (всё слишком близко). Поэтому продолжает действовать старое правило, написанное до появления доступных УЗО: "I-7-19. .... Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается."

Поэтому провод не к мифическому бессмысленному треугольнику, а к главному домовому щиту, к глухозаземлённой нейтрали на вводе в дом. Это и есть правильное безопасное заземление, соответствующее всем нормам.

AlexeyL написал:
"I-7-19. .... Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается."

Ну а как же в случае с подключением "к столбу"? Вопрос без подвоха, а для расширения кругозора.
Грубо говоря, вот домик в деревне - на столбе 2 провода (однофазное подключение), надо организовать заземление и куда-то приткнуть PE, что будет правильно - "занулить" его на N, выбрав точку до вводного рубильника, или забить треугольник в землю?

Geodozer написал:
Так с точки зрения безопасности, что лучше?

А Вам шашечки или ехать?

Geodozer написал:
рубо говоря, вот домик в деревне - на столбе 2 провода (однофазное подключение), надо организовать заземление и куда-то приткнуть PE, что будет правильно - "занулить" его на N, выбрав точку до вводного рубильника, или забить треугольник в землю?

Когда как. В зависимости от качества проводов на столбе. В современной терминологии первое называется "система TN", второе "система TT".
В деревне можно выполнить два условия для TT, ни одно из которых нельзя выполнить в многоквартирном доме.

1. УЗО на вводе в дом, до первого места, где фаза может встретиться с местным заземлением. До первого металлического щита в доме. Это необходимо для автоматического отключения при замыкании фазы на заземление.

2. Расстояние не менее 25 метров от моего "треугольника" до других, чужих заземлений, в том числе до повторного заземления нейтрали у того столба. Это нужно для защиты от шагового напряжения и других перетеканий тока через землю. Фактически 25 метров при 6 сотках обычно не получается, но десяток метров получается.

И да, при системе TN в деревне "треугольник" тоже необходим - иначе будет очень бо-бо при грозе, когда воздушная линия поймает высоковольтную наводку от молнии. Называется "Повторное заземление нейтрали". В городе, при подземном кабеле, это не обязательно.

megrad написал:
А Вам шашечки или ехать?

Много лет жил в домах с газовыми плитами - никогда не озадачивался вопросом заземления, максимум - УЗО на стиралку/посудомойку.

Учитывая то, что мой опыт в автоэлектрике сильно перевешивает опыт в квартирной электрике, сакрального смысла в третьем проводе не вижу.
Ну типа есть плюс и минус, фаза и ноль. От принципиальных различий между AC и DC абстрагируемся.

При том, что застройщик в квартиру с электрической плитой притащил PE - вроде как глупо от него отказываться, хотя его "качество" вызывает вопросы.
Да и сейчас все массово тянут трёхпроводку. Но, как грится, если все будут с обрыва прыгать...

Вот изучаю суть вопроса, перечитал кучу тем на форумах, запилил новую... ))

AlexeyL написал:
В деревне можно выполнить два условия для TT, ни одно из которых нельзя выполнить в многоквартирном доме.

Ёмко и доступно, спасибо.

Geodozer написал:
вопросом заземления, максимум - УЗО на стиралку/посудомойку.

Есть ещё СУП и ДСУП. В квартире должно быть так

При условии отдельного провода РЕ.
По нынешним правилам разделение РЕN в этажном щит не допускается.

Geodozer написал:
застройщик в квартиру с электрической плитой притащил PE

Тогда требования были другие.

Geodozer написал:
сакрального смысла в третьем проводе не вижу.
Ну типа есть плюс и минус, фаза и ноль. От принципиальных различий между AC и DC абстрагируемся.

Дело тут не в AC-DC, а в двух других факторах.
Во-первых, напряжение другое. Взяться лапками за разность потенциалов 220 - совсем не то, что 12 или 24.
Во-вторых, конструкторы электротехники за счёт заземления сознательно экономят на качестве и надёжности изоляции. В первую очередь в нагревательных приборах, в ТЭНах и прочих блинах, где электрическая изоляция должна эффективно пропускать тепло и работать при высокой температуре. Поэтому и опасная по величине утечка тока, и короткое замыкание на корпус в такой технике - совершенно рядовое событие. Борются заземлением: при заземлении ограниченная утечка мирно уходит в третий провод, КЗ на корпус должно приводить к немедленному отключению.
В современной электронике, кроме того, третий провод принято использовать в фильтрах помех. Конденсаторы между фазой и корпусом без третьего провода тоже создают ощутимый для человека ток, а при мелкой неисправности - пробой на человека.

АС, впрочем, усугубляет. Частота 50 Гц особо неполезна для сердца при прохождении через тело.

megrad написал:

Geodozer написал:
вопросом заземления, максимум - УЗО на стиралку/посудомойку.

Есть ещё СУП и ДСУП. В квартире должно быть так

При условии отдельного провода РЕ.
По нынешним правилам разделение РЕN в этажном щит не допускается.

Geodozer написал:
застройщик в квартиру с электрической плитой притащил PE

Тогда требования были другие.

megrad, а что будет, если на жёлто-зелёном проводе, проложенном по схеме, окажется фаза?

Сосед, принимая душ, не скончается?

Geodozer написал:
Сосед, принимая душ, не скончается?

То есть тема про то как упокоить соседа?

Geodozer написал:
а что будет, если на жёлто-зелёном проводе, проложенном по схеме, окажется фаза?
Сосед, принимая душ, не скончается?

Если у него нет аналогичной ДСУП - то может и помереть. А если ДСУП нет у Вас, то можете помереть Вы. Если же есть всё, то все в безопасности: фазу немедленно выбьет коротким замыканием через ДСУП на защитную нейтраль.

Каноническая картинка об отсутствии ДСУП из 1934 года:

megrad написал:
В квартире должно быть так

Интересно, а много ли проектов домашней электрики (в домах с полноценным PE), где к земле подключают металлическую дверную раму или стояки отопления или арматуру?

AlexeyL написал:
Каноническая картинка об отсутствии ДСУП из 1934 года:

Чуток уточню:
Это иллюстрация из книги "Elektroschutz in 132 Bildern" («Электрозащита в 132 картинках») изданной австрийским доктором (врачом) Штефаном Еллинеком в 1931 году.
В этой книге кроме эпических иллюстраций нет ничего:

Ни про ДСУП, ни про УЗО.

AKI, ещё не видел такое.

AlexeyL написал:
Если у него нет аналогичной ДСУП - то может и помереть. А если ДСУП нет у Вас, то можете помереть Вы. Если же есть всё, то все в безопасности: фазу немедленно выбьет коротким замыканием через ДСУП на защитную нейтраль.

Ну а Ваше мнение? ))
Тянуть PE к унитазу, чтобы можно было, облокотившись на полотенцесушитель, ссать спокойно, или это излишество?

AKI написал:
В этой книге кроме эпических иллюстраций нет ничего

Да я в курсе, держал как-то репринт в руках )

Geodozer написал:
PE к унитазу

Унитаз в наше время унитазу рознь: например встраиваемый - раму желательно заземлить, как и ввод на обычный бачок. С другой стороны уники есть и из нержавейки... Это всё параноя основанная на реале.
Картинки с 30 х это подтверждают. Поэтому: проводка трёх
проводная, УЗО на всё и как собственник желающий жить долго
всё таки решить вопрос по прокладке РЕ. То ли за свой счёт, то ли
вскладчину, то ли пнуть УКашку или ТСЖ. Собственность то Ваша.

Geodozer написал:
Так с точки зрения безопасности, что лучше?

Вопрос риторический.. Безопасность - понятие комплексное.
С точки зрения электробезопасности риски минимальны при освещении керосином... но с сточки зрения пожарной безопасности?
Дебатировать можно бесконечно
Люди ставят УЗО, а потом "забивают" на состояние электропроводки полностью. Но УЗО тоже не панацея и сработать может далеко не всегда... имх