Наборная приточно-вытяжная вентиляция в частном доме

RomanKk,
Первый попавшийся Шнайдер

Насчет абб и нагрева...

Китай - он очень разный Китай.

Ну и насчет ИЭК не бренд, ну например есть дифы на голову выше говна АББ бейсик.

Да без разницы, греются они или нет, главное чтобы работали.

Повторюсь, что контакторы от повышенного напряжения быстро дохнут, можете понимать это как от чрезмерного нагрева.

Ток через контакты у вас - никакой. Мощность рассеиваемую на контактах легко проверить вольтметром по падению на них ( ну и плохую приварку увидите, которая вряд-ли на всех контакторах разом)

BV написал:
вот например:

А, ну да, иек это топ бренд Я смотрел абб, хагер, шнайдер и там не находил, а надо было иек смотреть
По факту у меня такой же иек, только бренд другой.
Не суть, я думаю что +/- там разница небольшая в потреблении, не думаю что один контактор может потреблять 3 Вт, а другой 15 Вт, если они оба на 25А и с одинаковой группой контактов.

BV написал:
Начните с самого элементарного - измерьте активную мощность потребляемую катушкой.

Еще бы разобратся как это сделать, чтобы контакторы потом новые не покупать )) Это под нагрузкой делается или без? В наличии такой , покупать какие-то приборы, чтобы один раз что-то проверить, не очень разумно.

BV написал:
Если не нравится - просто ищите другие - нормальные, по потребляемой мощности.

Да без разницы, греются они или нет, главное чтобы работали. Если менять все что работает немного не так, но работает, то можно щит целиком заменить, но не факт что потом лушче станет. Возможно стоить снять контактор и попробовать греется ли он без нагрузки, просто катушка подключена.

Указана рабочая температура окружающей среды.

не замечал чтобы указывали потребляемую мощность

Не знаю, как и что вы смотрели, вот например:

Контакторы не любят повышенное напряжение катушки и на верхней границе могут быстро дохнуть.

DC низковольтные потребляют заметно меньше.
Есть контакторы АС/DC - в них стоит диодный мост и простым омметром вы не измерите сопротивление катушки. Они по сути DC.

Прежде чем писать много слов о вентиляции, думать о плохо приваренных контактах и тд и тп....
Начните с самого элементарного - измерьте активную мощность потребляемую катушкой.
Просто измерение тока амперметром не пойдет - там индуктивная катушка и ток реактивный.
А вот китайский ваттметр вам поможет (наверное), если нижний предел выше мощности контактора.
Ну или ваттметр
стрелочный

Вы поймите, что все изделия РАЗНЫЕ.

И скорее всего Вам попались "3й сорт не брак" - урожденные быть печками.

Если не нравится - просто ищите другие - нормальные, по потребляемой мощности.
Или ставьте эм реле, или ТТ реле.
Но контакты более мелких реле могут быть и по нежнее - поэтому с RC цепями подавления искрения/дуги:

Они же для ТТ реле подавляют выброс напряжения.

PS

ток катушки 230
Напряжение

BV написал:
Сравните с приличными изделиями, у которых даже паспорта и тех листы есть

Я смотрел даташиты контакторов ABB, Hager, Eaton и тд, не замечал чтобы указывали потребляемую мощность или даже максимально допустимую температуру навгрева, а только температура эксплуатации. У всех они идет от минусовых температур и до +50...+55 С, что-то я сомневаюсь что контактор может иметь в рабочем состоянии минусовые температуры Вот работать при минусовых это совсем другое.

BV написал:
Можете катушку омметром проверить?
А потом в разрыв амперметр и изменить ток.
Сколько вольт у вас в сети?

В принципе могу, но когда будет время и желание этим занятся. По сети интересно, вполне возможно что может быть из за этого? Сейчас в основном 245В, бывает даже до 250В, нахожусь близко к трансформатору. Но опять же, ток катучки ~230, а +/- никто не указывает, или диапазон.

Достаточно того, что в вашем китайском изделии не указана потребляемая мощность.
Сравните с приличными изделиями, у которых даже паспорта и тех листы есть

Можете катушку омметром проверить?
А потом в разрыв амперметр и изменить ток.
Сколько вольт у вас в сети?

BV написал:
Грубо есть 3.5 вт в удержании, а есть 7вт
Ваш то - сколько?

Этой информации в докумментации нет.
Указано что: Диапазон рабочих температур -25...+55 С
Пересмотрел несколько разных производителей, примерно у всех в этом диапазоне, не более +55/+60, но некоторые пишут просто рабочая температура, а некоторые температура окружающей среды при работе. Так как что-то сомневаюсь что температура контактора может быть -25С
Но никто не указывает нагрев контактора.

Есть и обратно

RomanKk написал:

BV написал:
есть контакторы которые греются больше просто по техничке производителя.
Сделать зазоры и расположить внизу щита для конвекции в щите

В щите не так много компонентов, которые сильно греются, кроме этих контакторов все остальное даже не чувствуется что горячое. Пару автоматов, контроллер, блок питания, твердотельное реле и контакторы. Сейчас они стоят в среднем ряду, по сторонам в притык ничего нет, а под ними автоматы и блок питания, но они слабо греются. Расположить их в другом месте уже трудно будет, нужно щит пересобирать, некогда это делать Да и странно то, что сегодня щит был открыт все время, сделал зазоры по 3-4 мм между контакторами, все равно нагрев есть. Может меньше на 3-5 градусов, но под 60-62 С в самой горячой точке. Непонятно... Придется вентилятор прикупить, а может и два, чтобы на вдув и выдув поставить, или два на вдув, а выдув через отверствия. Большой вентилятор не влезет, максимум 80х80.

RomanKk, котел ставят на полу - конвекция. С вентилятором в трубе и насосом - можно и на потолке)
Зазоры - минимум пол модуля, лучше модуль.
И все равно, есть даже у одного производителя контакторы-печки, а есть просто греются. Грубо есть 3.5 вт в удержании, а есть 7вт
Ваш то - сколько?

Гугл "почему контактор греется" - много интересного и полезного....

Вентилятор вентилятору рознь.
Имею ввиду не конструктивно а именно те которые регулируются напряжением.
Есть такие у которых пусковой момент небольшой, есть которые малонагруженные (сравнить допустим насос и вентилятор. нагрузка на валу совершенно разная).
Это к тому что допустим насос напряжением меньше 50-ти% не запустишь а вентилятор без проблем пойдет. Особенно если закрыть шибер на всаса (практически нулевая нагрузка)

Поэтому и возможность работы регулятора делается от нуля.
Кстати, тиристорные/симисторные регуляторы спокойно выдаю ноль при пуске. Вопрос только запуститься вент или нет.
А это как раз причина того что у многих регуляторов сгорает предохранитель встроенный в него.
И раньше всегда была рекомендация чтобы пуск вентилятора был на номинале а потом уменьшали скорость до необходимой.
И кстати, раньше были регуляторы RB и Вентсовские которые при повороте до щелчка рукоятку сразу запускались в номинал и только при дальнейшем вращении уменьшалась скорость.
Все остальные - наоборот.
И если обратите внимание на трансформаторные регуляторы то там уже сразу выходным напряжением скорость ограничена - 90В для однофазных и 110В для трехфазных регуляторов.

RomanKk написал:
.... подсказывали что сигнал 4-20мА лучше чем 0-10В. ...

Все может быть.
Я не КИП-овец и утверждать ничего не буду.
НО все что видел то в большинстве используется 0-10В

Ким написал:
Но с таким никогда не сталкивался и что получиться если его использовать - не знаю.
Будет ли он шуметь или нет - так же не знаю.

Просто в характеристиках написано следующее:
Однофазный контроллер FCS это электронный регулятор напряжения с использованием принципа контроля фаз и регулированием выходного напряжения в зависимости от входящего сигнала.
Убедитесь что используемый электродвигатель подходит для фазового регулирования.
Почитав что такое "Фазовое регулирование", так это может быть и тиристор, и симистор и тд, которые искажают форму синусоиды на выходе, но в характеристиках ничего не указано. В регуляторе который у меня конкретно указано что это тиристорный регулятор и не рекоммендуется использовать ниже 50% оборотов. А у этого регулятора если судить по графику, так вообще до 0 можно уменьшить обороты, при этом не указаны никакие минимальные значения. Так что пока не понятно что это за регулятор.

Ким написал:
И то что у Вас управление током а не напряжением.
Лучше бы что-то одно заменить а не "ежика лепить".
Имею ввиду или же навеску для контроллера искать чтобы токовое управление было (о-20мА или 4-20мА) или заменить контроллер(если он уже куплен).
Просто все эти дополнительные игрушки могут свои проблемы выдавать

Контроллер бывает с 0-10В или 4-20мА, но когда покупал искал разные варианты, именно эта модификация с 4-20мА оказалась чуть ли не в 2 раза дешевле чем в магазине, при этом состояние новое, поэтому и взял. Да и подсказывали что сигнал 4-20мА лучше чем 0-10В. В большинстве тех же частотников или более дорогих регуляторов есть выбор сигнала 0-10В/4-20мА. Но в данном регуляторе только 0-10В.

RomanKk написал:
Нашел такой регулятор Сarel FCSM42300. Это то что нужно?

То что это регулятор - это так. Но с таким никогда не сталкивался и что получиться если его использовать - не знаю.
Будет ли он шуметь или нет - так же не знаю.
То что будет работать - это точно, т.к. Carel это бренд и что-то не рабочее продавать не будет.
Если цена устраивает то можно и попробовать или поискать отзывы о нем.
Да и возможно задать вопрос в тех.поддержке Карел

Что касается ограничения по скорости в самом регуляторе нет.
Но это должно быть в контроллере.
Там должно быть или ограничение по минимальным оборотам или же задаваться время пуска, т.е. за какое время должен произойти пуск.

И то что у Вас управление током а не напряжением.
Лучше бы что-то одно заменить а не "ежика лепить".
Имею ввиду или же навеску для контроллера искать чтобы токовое управление было (о-20мА или 4-20мА) или заменить контроллер(если он уже куплен).
Просто все эти дополнительные игрушки могут свои проблемы выдавать.

А по регулятору что-то подскажете (выше писал)?

RomanKk написал:
меньше на 3-5 градусов, но под 60-62 С в самой горячой точке. Непонятно... Придется вентилятор прикупить, а может и два, чтобы на вдув и выдув поставить, или два на вдув, а выдув через отверствия. Большой вентилятор не влезет, максимум 80х80.

90% сварка внутри хреновая.
Эти все модули должны работать без вентиляторов.
В Вашем случае, поставите вентилятор а через время все равно замените контакторы.
Такого нагрева не должно быть.
При бОльших нагрузках такие контакторы работают без проблем.
А на вентиляторы и обычные реле ставил и нормально работало. Хотя это и не правильно.
Не предназначено реле для вкл/откл вентилятора. Даже по назначению не должно быть так.
А контактор при номинале должен работать и быть в крайнем случае чуть теплым.

Не тратьте деньги и время на вентиляторы.
Если нет запросов по шуму то поставьте, вплоть до выносного, что-то типа техникса/GE и им подобные ломовые контакторы.
Им "в космос не летать ..." и работать будут так как надо ...
Ну а если наличие шума критично то тогда два варианта - заменить или разобрать и постараться устранить.
Хотя по очередности лучше наоборот.

BV написал:
есть контакторы которые греются больше просто по техничке производителя.
Сделать зазоры и расположить внизу щита для конвекции в щите

В щите не так много компонентов, которые сильно греются, кроме этих контакторов все остальное даже не чувствуется что горячое. Пару автоматов, контроллер, блок питания, твердотельное реле и контакторы. Сейчас они стоят в среднем ряду, по сторонам в притык ничего нет, а под ними автоматы и блок питания, но они слабо греются. Расположить их в другом месте уже трудно будет, нужно щит пересобирать, некогда это делать Да и странно то, что сегодня щит был открыт все время, сделал зазоры по 3-4 мм между контакторами, все равно нагрев есть. Может меньше на 3-5 градусов, но под 60-62 С в самой горячой точке. Непонятно... Придется вентилятор прикупить, а может и два, чтобы на вдув и выдув поставить, или два на вдув, а выдув через отверствия. Большой вентилятор не влезет, максимум 80х80.

RomanKk, есть контакторы которые греются больше просто по техничке производителя.
Сделать зазоры и расположить внизу щита для конвекции в щите

Нашел такой регулятор Сarel FCSM42300. Это то что нужно? Просто не могу понять не будет ли с этим регулятором таких же проблем как с тиристорным, то есть шум и ниже 50% оборотов нельзя работать? Правда управление 0-10В, а у меня контроллер и меет 4-20мА, нужно будет конвертер искать.
На офф сайте есть , на английском.
Прикрепил скриншоты на русском.

RomanKk написал:
то не факт что можно использовать для АС1, верно?

верно.
АС1 - активная нагрузка АС3 - реактивная нагрузка. А вентилятор как раз такой и есть

RomanKk написал:
греется больше всего именно в зоне контакта А1,

Плохое соединение внутри контактора.
В любом случае надо смотреть аккуратно и устранять.

Делал когда-то подобное и на автоматах и на контакторах и на модульных реле. Но не всегда получалось по разным причинам.
Но это все если есть интерес повозиться, т.к. все они заклепаны и считаются неразборными.
Приходилось или искать длинные винты или делать самому шпильки и нарезать резьбу.
Почему не клепал - не помню. Все делал на гайках.

RomanKk написал:
наверно нужно еще небольшой вентилятор добавить именно в зоне контакторов.

при нормальной ест.вентиляции (при условии что все остальное нормально) никакого сильного нагрева не должно быть.
30-40 град.С это максимум.

Как же щиты где куча всего стоИт и не греется !!!.
Попробуйте то что написал с вентилятором выше.

Ким написал:
На контакторе указан тип нагрузки АС7а и АС7b, т.е. бытовая нагрузка.
По хорошему, двигатель вентилятора это асинхронный двигатель с внешним короткозамкнутым ротором. т.е. АС3.

Данный контактор просто для примера. У меня совсем другие, указана нагрузка АС1, сами контакторы на 25А (меньших просто не было), при этом вентиляторы в сумме от силы 1А. Но в докумментации написано АС1/АС7а и отдельно АС3/АС7b. Для АС3 нагрузка 8,5А, что с большим запасом для вентиляторов. Кстати, заметил на многих контакторах указывают АС1/АС7а или АС3/АС7b, то есть это значит что поддерживает АС1, включая АС7а, а если бы просто было указано АС7а, то не факт что можно использовать для АС1, верно?

Нагрев не равномерен, греется больше всего именно в зоне контакта А1, чуть меньше на А2, то есть в зоне катушки. В остальных точках температуры ниже на ~25 градусов.

Ким написал:
Это заводской брак (плохая сварка внутри модуля) ИЛИ(И) контакторы сильно зажаты между другими модулями и плохая вентиляция самого шкафа где стоЯт эти контакторы.

На счет брака не знаю, но рядом с контакторами ничего нет, только сами контаткоры. Но да, они прижаты между собой, может сами себя нагревают. Да и вентиляции в принципе нет, щит пластиковый герметичный, но я сделал по несколько отверствий снизу и сверху, для эстественной вентиляции. Но наверно нужно еще небольшой вентилятор добавить именно в зоне контакторов.

RomanKk написал:
Замерил пирометром, получилось 65-70 градусов

Не помню точно но если не ошибаюсь то нагрев должен быть не выше чем 50 град.С
Далее.
На контакторе указан тип нагрузки АС7а и АС7b, т.е. бытовая нагрузка.
По хорошему, двигатель вентилятора это асинхронный двигатель с внешним короткозамкнутым ротором. т.е. АС3.

Но не думаю что 100Вт сыграет большую разницу.

Больше всего два варианта почему греется контактор
Это заводской брак (плохая сварка внутри модуля) ИЛИ(И) контакторы сильно зажаты между другими модулями и плохая вентиляция самого шкафа где стоЯт эти контакторы.

Иного объяснения не вижу.
Зону контактов еще проверьте на нагрев.
Могут контакты греться а передавать тепло на то что ближе к катушкам. Хотя и в их зоне такое может быть.

RomanKk написал:
На сколько критична такая температура или это нормально?

критично. Быстрее может выйти из строя.

RomanKk написал:
Может нужно дополнительно вентилятор на продув поставить?

Попробуйте.
Через некоторое время останавливаете вентилятор и измеряете температуру контактора. Если она существенно спадет то это плохая вентиляция в щитке. Если не сильно - плохие контакты внутри ...

Пожалуй задам вопрос тут
В щите управления есть модульные контакторы, используются для вентиляторов, то есть они всегда включены. Заметил что они прилично греются спустя 1-1.5 часа работы. Замерил пирометром, получилось 65-70 градусов. Самый большой нагрев в зоне катушки (220В), в остальных местах меньше (пример на картинке). На сколько критична такая температура или это нормально? Может нужно дополнительно вентилятор на продув поставить? Кроме этих контакторов (4 шт) больше ничего не греется.

BV написал:
Ну а кто мешает сделать тест, если все есть?

Пока программа не написана полностью. Разбито все на блоки, но полноценно между собой они еще не связаны. Ну и хочу базовый функционал дописать, загрузить программу и пусть работает в таком режиме, а дальше уже допиливать или менять что-то.

BV написал:
ТТ реле, которое само умеет переключаться в нуле синуса

А это какая-то особенная модификация?

BV написал:
с большой задержкой можно словить колебания в петле САР - неустойчивая работа.
ПИД как раз нормально справляется без перерегулирования.

Что-то мне это мало о чем говрит )))

Ещё - не ставить датчик Т сильно далеко от нагревателя - с большой задержкой можно словить колебания в петле САР - неустойчивая работа.
ПИД как раз нормально справляется без перерегулирования.

Ну а кто мешает сделать тест, если все есть?
Нагреватель вкл/выкл/вкл/выкл через 30/30/30/ и смотреть по датчику температуры как она пляшет...
Если сильно - укорачиваем время.

Если же идти без ШИМным простым путем, то там величина гистерезиса будет определять длительность периода он/офф и период будет меняться.
И если не покупать пульсер, то хотя бы купить ТТ реле, которое само умеет переключаться в нуле синуса - иначе засрет э/сеть импульсными помехами.

BV написал:
Ещё - длительность цикла (пульсер - 1 мин) хорошо бы подобрать под нагреватель. Если у него тепловая инерция мала - то и цикл короче

Узнать бы еще это как-то )) Думаю без реальных тестов это не получится. По дефолту можно оставить 1 минуту.

Кстати, как раз балуюсь с ПИД и ШИМ. Хотя в режиме симуляции это не очень удобно и далеко от реальности, но вроде что-то получается настроить.

Но можно заморочится и сделать вместо этой контанты переменную, которая будет менятся в зависимости от каких-то данных, наверно от разницы между уставкой и текущей температурой. Если разница большая - периоды длинные, по мере уменьшения разницы температур уменьшается и период.

Дык это и есть ШИМ и пульсер именно так работает
Только там берется не тупо разница, а .... Ну в общем - изучайте...
В том числе ПИД регулирование...

Ещё - длительность цикла (пульсер - 1 мин) хорошо бы подобрать под нагреватель. Если у него тепловая инерция мала - то и цикл короче.

BV написал:
Этот ШИМ несложно реализовать и без пульсара.
Самое интересное - управление этим ШИМом:

Ну... я не пытаюсь заново изобресть алгоритм Пульсара. Можно в принципе забить и сделать самое элементарное вкл/выкл с гистерезисом, и контрольную температуру. Но кажется в таком режиме не эффективно.
Пример алгоритма ШИМ также есть, можно и его использовать. Но на сколько я понял он там гененирует импульсы заданой длительности, то есть какой-то константы. Например период 1 мин, значит 30 сек вкл, 30 выкл. Но можно заморочится и сделать вместо этой контанты переменную, которая будет менятся в зависимости от каких-то данных, наверно от разницы между уставкой и текущей температурой. Если разница большая - периоды длинные, по мере уменьшения разницы температур уменьшается и период. Хотя не уверен правильно ли это.

Наверно для начала задам период константой 60 сек и буду контролировать температуру с уставкой.

Ким написал:
"+19 град.С" - это где температура должна быть такая ??

Это температура притока после всего - рекуператор, нагреватель, вентилятор. То есть получается подаваемая в комнаты. Или это завышен показатель?

Ким написал:
Как вариант - те же +14 град.С, что используется для ПВУ без догревов.

То есть если в зимний период на приточных диффузорах будет +14С, это не мало? Я думал она должна быть хотя бы 18-19С
Стоит канальный датчик РТ1000 для контроля температуры притока. Но от датчика и до диффузоров еще около 4-6 м (магистраль и ответвления). Думаю что температура возможно упадет на 1-2 градуса. В общем все эти цифры можно менять в любое время, думаю не так важно на этом этапе.

RomanKk написал:
у меня программируемое реле Овен ПР200..... там указано что контролируется максимальная температура вместе с работой термодачиков. Срабатывание одного из или двух условий указывают на аварию нагревателя. Так что возможно есть в этом необходимость.

Наверное неправильно Вас понял.
Понял так что контролируется работоспособность датчика.
Допустим, есть датчики терморезистивные, электронные и, типа, контролируется их работоспособность.
А есть (как на калориферах) - биметаллические.
И контроль того что этот датчик замкнут и что калорифер может и должен работать.
Проще говоря контролирует целостность цепи включения калорифера и если она не работает то сигнализирует об этом.

Какой из этих двух вариантов имели ввиду ?? Сейчас, мне кажется, что второй.

RomanKk написал:
по алгоритму который я начал писать, или описал тут словами, если температура ниже +19

"+19 град.С" - это где температура должна быть такая ??
Если уличная - это одно (высоковата)
Если контроль на выходе установки - это другое
И третий вариант контроля - это температура в помещении.
Последний вариант это не наш вариант, т.к. температуру в помещении контролировать должно отопление а не вентиляция.

И почему именно 19 градусов ??
Вообще-то 19 градусов по нормам входит в допустимую температуру (18-22 град.)
Мне кажется что эта температура должна быть ниже.
Как вариант - те же +14 град.С, что используется для ПВУ без догревов.

Разобратся бы еще как написать такой алгоритм,

Предмет ТАУ, раздел САР.

Суть в том что у пульсара есть анализ поведения объекта регулирования, и он приспосабливается для минимизации ошибки

то есть ли смысл заморачиватся с этими периодами вкл/выкл? Или может пусть просто включается и греет до комфортной температуры?

Этот ШИМ несложно реализовать и без пульсара.

Самое интересное - управление этим ШИМом:

Пульсар изменяет режим управления между пропорциональным и пропорционально-интегральным в соответствии с динамикой объекта регулирования.

То есть минимизирует отклонения температуры от желаемой и нет колебаний типа синуса или пилы.

Ещё приятное:

Коммутация нагрузки происходит всегда в нулевой точке (ток и напряжение равны 0), что исключает возникновение электромагнитных помех