Подключение двух источников в одной схеме

Сейчас есть освещение в прихожей с обычным выключателем, также недалеко есть розетка.
Доступ есть только к проводам выключателя и розетки.
Хотелось бы для основного освещения вместо одного выключателя сделать два проходных.
Также сделать еще одну точку освещения, которая с одной стороны включалась бы независимо, а с другой стороны включалась бы одновременно с основным освещением.
Накидал схему. Слева что есть сейчас, справа новая схема с проходными переключателями, розеткой и новой точкой освещения.
Смущает наличие в схеме двух разных источников питания, две фазы, два нуля.
Просьба сильно не ругаться, в электрике почти совсем не понимаю, поэтому собственно и спрашиваю

holden321 написал:
Смущает наличие в схеме двух разных источников питания, две фазы, два нуля.

если от разных линий - по нормам нельзя, да и в целом неправильно.
А если от разных УЗО, ДИФФ - еще и работать не будет

В щитке похоже что обычные предохранители.
То есть, так понимаю, по сути в схеме одна фаза и один ноль,
но фазы разбиты на два разных предохранителя, розетки и освещение.
Получается одна линия? Или это и есть разные линии и работать не будет?

holden321 написал:
но фазы разбиты на два разных предохранителя, розетки и освещение.
Получается одна линия?

С чего вдруг?
Один автомат - одна линия....

holden321 написал:
Или это и есть разные линии

да

holden321 написал:
и работать не будет?

работать будет. НО!!! Вот вы отключили один автомат, и думаете что все отключено ...
Полезли патрон менять - взялись за два провода вас еб..ло током, головой о угол тумбы и труп.
Второй Автомат не отключен - откуда и пришло напряжение.
Не делайте таких подстав!
"Кроилово ведет к попадалову" (С)
Вызовите электрика и сделайте по человечески от автомата освещения.
Или намного проще - купите радиовыключатели (гугл) - комплект: 2 настенных выключателя на батарейках и 1шт реле, которое ставится прямо в люстре. Старый выкл - отсоединить, замкнуть провода, и накрыть дыру одним радиовыкл.
Второй - можно прилепить куда угодно, хоть себе на лоб

По фото щита - вопросы:
Что отключают автоматы С40, С25, С20?

Что там еще в щите - УЗО есть? Фото ? С вспышкой...

holden321 написал:
Доступ есть только к проводам выключателя и розетки.
Хотелось бы для основного освещения вместо одного выключателя сделать два проходных.
Также сделать еще одну точку освещения, которая с одной стороны включалась бы независимо, а с другой стороны включалась бы одновременно с основным освещением.
Накидал схему. Слева что есть сейчас, справа новая схема с проходными переключателями, розеткой и новой точкой освещения.

Схема новая - совершенно непонятная, где там розетка, где выкл - старые.
Доступа говорите нет, а три провода нарисованы.
Сейчас выключатели принято по нормам - ставить в фазе, а не нуле.
Короче - хрень полная.

holden321 написал:
Также сделать еще одну точку освещения, которая с одной стороны включалась бы независимо, а с другой стороны включалась бы одновременно с основным освещением.

Не выполнено это на схеме... и делается это через реле.

C40, C25, C20 это кухня - плита, стиральная машина и прочее, разделено на три предохранителя.
Больше в щитке ничего нет, только такие же группы предохранителей для других квартир.
С радиовыключателями интересная идея, можно их рассмотреть, но к дополнительной точке освещения их вероятно не получится подключить чтобы все работало так, как хотелось бы.
Доступа нет к нулю основного овещения поэтому приходится пользоваться розеткой.
Три провода в схеме идут от выключателя, который становится проходным переключателем, было два провода, стало три.
По разным линиям я понял, небезопасная штука получается.
Вероятно можно взять фазу от выключателя, правда тогда придется тянуть четыре провода от него до второго переключателя и дальше на вторую точку освещения два провода, а не один.
То есть в итоге в схеме будет одна фаза и два нуля. Два нуля это ведь безопасно?
Внес изменения в схему и добавил обозначений.
О1 - освещение основное, которое есть сейчас.
П1, П2 - это проходные переключатели для О1.
Сейчас на месте П1 стоит обычный выключатель.
О2 - освещение дополнительное.
В1 - выключатель основной для О2.
В2 - дополнительный выключатель, который включает зависимость между двумя освещениями.
Допустим В2 разомкнут.
Тогда при замыкании переключателей П1-П2 будет загораться О1.
А при замыкании В1 будет загораться О2.
Если В2 замкнут.
Тогда при замыкании переключателей П1-П2 или при замыкании В1 будут загораться оба освещения.

holden321 написал:
C25, C20

Надписи "16А" на кухонных розетках намекают на максимальный пожаробезопасный номинал автоматов на группы с такими розетками.

AlexeyL написал:
Надписи "16А" на кухонных розетках намекают на максимальный пожаробезопасный номинал автоматов на группы с такими розетками.

Безопаснее будет заменить все на C16?

Какой смысл в этом проводе?

holden321 написал:
Безопаснее будет заменить все на C16?

Кроме, естественно, линии электроплиты, если у электроплиты вилка не 16А.
Общий принцип - "автомат выбирается по самому слабому элементу стационарной проводки". А конкретная практика говорит, что в хозяйстве обязательно заводятся удлинители-разветвители, которые позволяют включить в одну розетку любую мощность.

MADONNA написал:
Какой смысл в этом проводе?

Отдельное питание для О2, чтобы не зависеть от линии П1-П2.

holden321 написал:
C40, C25, C20 это кухня - плита, стиральная машина и прочее, разделено на три предохранителя.

С25 меняем на С16, что такое С20?

holden321 написал:
Больше в щитке ничего нет, только такие же группы предохранителей для других квартир.

Ни вводного автомата, ни УЗО? Вам дорога Ваша безопасность? По нормам УЗО обязательно!

holden321 написал:
С радиовыключателями интересная идея, можно их рассмотреть, но к дополнительной точке освещения их вероятно не получится подключить чтобы все работало так, как хотелось бы

Вы сначала рассмотрите, а потом уже говорите, что не получится....

holden321 написал:
Вероятно можно взять фазу от выключателя, правда тогда придется тянуть четыре провода от него до второго переключателя и дальше на вторую точку освещения два провода, а не один.
То есть в итоге в схеме будет одна фаза и два нуля.

Рисуете помещения условно примерно - плоский план, с указанием мест розеток, выкл и щита - как есть.
Рисуете проводники какие есть....
И другим цветом - новые хотелки - и провода, и выкл....

Еще - каким способом хотите тянуть новые провода физически ?
Штробить?
Какой потолок сейчас - натяжной или ....?

В1 - выключатель основной для О2.
В2 - дополнительный выключатель, который включает зависимость между двумя освещениями.

где они физически?

holden321, почему не так?

MADONNA написал:
holden321, почему не так?

Потому что одна линия с двумя нулями - шляпа

holden321 написал:
Отдельное питание для О2,

Это Вы вроде поняли, но не поняли

holden321 написал:
По разным линиям я понял, небезопасная штука получается.

BV,
Да зачем все эти тонкости?
Наверняка в прихожей поставили зеркало, там есть розетка и ТС хочет от нее запитать бра. Или типа того

Вопрос в другом - почему нельзя на один автомат скроссировать и розетку и свет?
Зачем все эти премудрости в щитке с тремя автоматами ??

BV,

одна линия с двумя нулями

По Вашему же определению - линия это то, что после автомата.
Ну и развести от одного автомата и розетку и О2 и еще пол-квартиры.

MADONNA написал:
holden321, почему не так?

Я так и планировал изначально, на картинке в первом посте так сделано, но получается что две линии используется. Чтобы использовать одну, протянул питание от линии освещения, а не розеточной линии.

BV написал:
Это Вы вроде поняли, но не поняли

Ну почему же, сейчас одна линия получается. При отключении одного предохранителя, отключается вся эта схема.

Освещение и розетки - две разных линии.

holden321,

получается что две линии используется.

Что такое «две линии»??

holden321,

Освещение и розетки - две разных линии.

Раньше было очень хорошо: в прихожей под потолком висел счетчик с двумя пробками.
И все работало, и в космос летали.
Зачем создавать лишние сущности? Зачем нужно розетку в прихожей выделять в отдельную линию?

MADONNA написал:
Наверняка в прихожей поставили зеркало, там есть розетка и ТС хочет от нее запитать бра

Совершенно верно, так и есть! После установки зеркала захотелось дополнительного освещения, но чтобы два выключателя каждый раз не щелкать, сделать общее освещение. Также появилась идея отключать это одновременное освещение, так появился выключатель B2. А идея сделать проходные переключатели давно витала в воздухе, они здесь сами просятся. Поэтому если уж делать сейчас то сразу все и учесть.

MADONNA написал:
Зачем создавать лишние сущности? Зачем нужно розетку в прихожей выделять в отдельную линию?

Так сложилось исторически.
Изначально было три автомата (черные автоматы, так понимаю с советских времен) - освещение, розетки и плита.
Потом схема менялась, но не единовременно, поэтому часть схемы наследовалась.
Сейчас один автомат на все освещение, один на плиту, остальные автоматы на разные линии розеток.
Та розетка в прихожей она не одна на линии, она на линии розеток одной из комнат.

holden321 написал:
BV написал:
Это Вы вроде поняли, но не поняли

Ну почему же, сейчас одна линия получается. При отключении одного предохранителя, отключается вся эта схема.

У вас в щитке нет диф защиты. При ее появлении - перестанет работать.
И соединение нулей также мина замедленного действия - не надо так делать.
Обьяснять правила не буду...

MADONNA написал:
BV,

одна линия с двумя нулями

По Вашему же определению - линия это то, что после автомата.
Ну и развести от одного автомата и розетку и О2 и еще пол-квартиры.

MADONNA, так обычно штукатуро-электрики и делают
А при трехфазном вводе делают весь щит от одной фазы - так же проще

MADONNA написал:
Зачем создавать лишние сущности?

Затем, что количество всякой электрической хрени в квартире изменилось в несколько раз.

holden321,
Есть такое понятие - «компромисс».
А есть всякие пуэ, снипы и прочие глупости, которые относятся к категориям «абсолют» «идеал» - и тому подобное.
Компромисс желательно искать в области соблюдения безопасности и минимального отклонения от абсолюта.
Поэтому первое, что тебе необходимо сделать - это поставить парочку УЗО, на розетки и плиту.
Так ты обезопасишь жизнь близких тебе людей, и свою заодно, хотя бы в области поражения электротоком.
Второе — поскольку ПУЭ впрямую не запрещает включать бра в розетку - стало бы вся пурга про селективность (которую ты мог бы услышать, если бы я не написала эту фразу) - останется ненаписанной пургой, она будет в головах сами знаем кого.
Поэтому включай как удобно.
УЗО только поставь обязательно, безотносительно бра.

BV,

так обычно штукатуро-электрики и делают

Как то неуважительно Вы относитесь к чужому труду.
Люди стараются как умеют.

Если обратиться к первоисточникам - то мы увидим требование разделять питающую и осветительную сеть. И это вполне разумно, хотя бы из-за селективности защиты.

Все остальное - от лукавого.
обычно к каждой розетке от щита провод 3х2,5 мм тянут либо от небольшого ума, или разводя зака на бабки, или и первое и второе одновременно.
AlexeyL,

количество всякой электрической хрени в квартире изменилось в несколько раз.

Суммарная мощность при этом только уменьшается.

BV написал:
Еще - каким способом хотите тянуть новые провода физически ?

Все будет спрятано, штробить не понадобиться, единственное сделать фрезером выемку для провода в ДСП.
Провода пройдут под наличниками, плинтусами, за мебелью.
Стены гипсокартонные, там где надо будут сделаны отверстия и пропущены провода.

MADONNA написал:
Второе — поскольку ПУЭ впрямую не запрещает включать бра в розетку - стало бы вся пурга про селективность (которую ты мог бы услышать, если бы я не написала эту фразу) - останется ненаписанной пургой, она будет в головах сами знаем кого.

Давайте подробнее про селективность... ПОЖАЛУЙСТА

MADONNA написал:
А есть всякие пуэ, снипы и прочие глупости, которые относятся к категориям «абсолют» «идеал» - и тому подобное.
Компромисс желательно искать в области соблюдения безопасности и минимального отклонения от абсолюта.

Я правильно понимаю (или ошибаюсь), что это можно сказать короче:
Стараемся максимально соблюдать глупости? (=минимально от них отклоняться)

MADONNA поучила жизни кондиционерщиков, теперь перешла на электрику

MADONNA написал:
Как то неуважительно Вы относитесь к чужому труду.
Люди стараются как умеют.

Ну да, а деньги заряжают - как будто умеют

MADONNA написал:
Если обратиться к первоисточникам - то мы увидим требование разделять питающую и осветительную сеть. И это вполне разумно, хотя бы из-за селективности защиты.

Продолжайте про селективность - правда интересно...

MADONNA написал:
обычно к каждой розетке от щита провод 3х2,5 мм тянут либо от небольшого ума, или разводя зака на бабки, или и первое и второе одновременно.

Интересно, есть чем подтвердить это мнение?

MADONNA написал:
Суммарная мощность при этом только уменьшается.

Аналогично, хотелось бы подтверждения...

BV,

поучила жизни кондиционерщиков

Не всех, а только одного, наиболее привлекательного с точки зрения учения. Хам и врун, да еще некомпетентный.

holden321 написал:
единственное сделать фрезером выемку для провода в ДСП.
Провода пройдут под наличниками, плинтусами, за мебелью.

Не очень хорошее решение с точки зрения пож безопасности. По возможности проводите в негорючем окружении.

holden321 написал:
Стены гипсокартонные, там где надо будут сделаны отверстия и пропущены провода.

не порежте оболочку и изоляцию кабелей при протяжке о кромки профилей - по возможности - кабель круглый, с хорошей оболочкой и тянуть в гофре.

По фото - " и на ежа сесть и не уколоться" - полностью развязать линии позволит применение реле, или радио реле = радиовыключатели.
Также можете подумать о импульсных реле - это для проходных - управление нажатием кнопки без фиксации.

holden321 написал:
В щитке похоже что обычные предохранители.
То есть, так понимаю, по сути в схеме одна фаза и один ноль,
но фазы разбиты на два разных предохранителя, розетки и освещение.
Получается одна линия? Или это и есть разные линии и работать не будет?

holden321, дом в каком году сдан?

дом в каком году сдан?

Ага, еще очень важен день недели!

Как в том анеке, про талон на авто..
В СССР очередь на автомобили 10 лет. Приходит человек чтобы записаться в очередь на машину.
— Ну, приходите через 10 лет.
— С утра или после обеда?
— А какая разница, ведь это аж через 10 лет!
— А с утра водопроводчик должен прийти.

MADONNA написал:
дом в каком году сдан?

Ага, еще очень важен день недели!

Продолжайте - забавно почитать

Я понимаю, что Вам мой вопрос кажется странным из-за отсутствия профильных знаний.
Все очень просто - с 2000 года - отдельный PE ( пятипроводной стояк, вместо 4х проводного) стал обязательным.
(но еще были заделы по стройкам, и некоторым домам сданным в 2001 позволялось иметь 4х проводной стояк).

Так вот - спрашивать обывателя - сколько там проводов... не каждый ответит, а год сдачи дома - обычно ответить проще.

Либо - полное фото щита... потому как на огрызке не видно ни электростояка, ни подключения проводников PE.
Но похоже что дом до 2000го

BV,

Я понимаю, что Вам мой вопрос кажется странным из-за отсутствия профильных знаний.

Нет, как раз по иной причине.
За последние два часа Вы сгенерировали Грамотные КОНСУЛЬТАЦИИ по малярным работам, сантехническим, поболтали о проектировании и кодиционерах, прошлись по политэкономике в части мотивации работников, отопление не забыли, энергетика, выбор смесителя, укладка плитки, духовки, окна, прокладка и пайка труб, … буквально шквал сообщений на широчайший спектр вопросов, в которых Вы безусловно специалист )))
Так что при таком интенсивном и разноплановом потоке консультаций не мудрено было пропустить фразу

Изначально было три автомата (черные автоматы, так понимаю с советских времен)

Это как не заметить ножки микросхемы, которую саам же разрабатывал 40 лет назад ))

BV,

Либо - полное фото щита... потому как на огрызке не видно ни электростояка, ни подключения проводников PE.

Это Вам, коллега, не видно.
А мне так все прекрасно видно.

MADONNA написал:
BV,

Я понимаю, что Вам мой вопрос кажется странным из-за отсутствия профильных знаний.

Нет, как раз по иной причине.
За последние два часа Вы сгенерировали Грамотные КОНСУЛЬТАЦИИ по малярным работам, сантехническим, поболтали о проектировании и кодиционерах, прошлись по политэкономике в части мотивации работников, отопление не забыли, энергетика, выбор смесителя, укладка плитки, духовки, окна, прокладка и пайка труб, … буквально шквал сообщений на широчайший спектр вопросов, в которых Вы безусловно специалист )))
Так что при таком интенсивном и разноплановом потоке консультаций не мудрено было пропустить фразу

Изначально было три автомата (черные автоматы, так понимаю с советских времен)

Это как не заметить ножки микросхемы, которую саам же разрабатывал 40 лет назад ))

MADONNA, Да, Вы правы - это я упустил. Спасибо Вам.
Постараюсь быть внимательнее.
Фото щита все же нужно - капремонтны электрохозяйства - обычное дело.

MADONNA написал:
BV,

Либо - полное фото щита... потому как на огрызке не видно ни электростояка, ни подключения проводников PE.

Это Вам, коллега, не видно.
А мне так все прекрасно видно.

MADONNA, сделайте мне пожалуйста одолжение - поставьте стрелочки на фото...

holden321 написал:
Все будет спрятано

И весь сыр бор из-за 1,5 метров? Дольше разбираться в логике, когда все 3-4 выключателя буквально в вытянутой руке с одной точки, потом вспоминай который надо нажать, что бы включить как надо или к каждому надо инструкцию рядом.
holden321, Ставить ОДИН общий выключатель в центре рядом с зеркалом и если очень хочется ещё один отдельно на зеркало (хотя это лишнее).

Или вовсе поставить реле с датчиком движения (тогда можно оставить имеющийся выключатель), а основное включение по датчику движения.

Ещё можно с радиовыключателями поиграться их потом можно переставить в любое другое место, если тут что-то совсем не понравится и им всё равно как связаны конечные потребители к электричеству, если модули одной кнопкой позволяют коммутировать разные модули управления.

Не 1.5, а почти 2 метра И как оказалось в этом месте они превращаются в 2 километра
Посмотрел радио-выключатели, можно будет попробовать.
Из плюсов - тянуть меньше проводов, из минусов нельзя быстро отключить зависимость от основного освещения, придется заново привязывать выключатели, на проводной схеме это делается выключателем В2. Можно правда кинуть отдельный выключатель для доп.освещения в обход контроллера, получиться что-то подобное.
Всем спасибо за советы, почерпнул много нового и интересного для себя.

BV написал:

MADONNA написал:
BV,

Либо - полное фото щита... потому как на огрызке не видно ни электростояка, ни подключения проводников PE.

Это Вам, коллега, не видно.
А мне так все прекрасно видно.

MADONNA, сделайте мне пожалуйста одолжение - поставьте стрелочки на фото...

MADONNA,так что я не заметил?

BV, а как же сюрпризы и интрига?
У женщины могут быть свои секреты, особенно когда 2х2.

MADONNA написал:
BV, а как же сюрпризы и интрига?
У женщины могут быть свои секреты, особенно когда 2х2.

MADONNA, отличная отмазка, не типовая

MADONNA написал:
У женщины могут быть свои секреты, особенно когда 2х2

Кто 2х2? Женщина?

MADONNA написал:
У женщины могут быть свои секреты, особенно когда 2х2.

Это уже групповуха - не хорошо это, не по провославному.

Похоже интрига никогда не будет раскрыта. Понты