Теплый пол: водяной или электрический?

Tehnik-san написал :
Тех,что по ссылке выше

Вы действительно верите тому что там написано?
Вы верите, что холодильник излучает больше чем телевизор? Насчет опасности магнитных полей поглядите мощность магниторезонансных томографов.
например
3 Тэсла, то есть в 15 миллионов раз превышает указанный в статье якобы порог безопасного значения. Причем, такое магнитное поле томографа не потому что это необходимо технологически (в Казани есть ЯМР томограф работающий всего на 0.02Тл), а лишь потому что на высоком поле будет меньше помех и хорошую картинку можно получить за меньшее время. Если бы была проблема с безопасностью такой штуки ни один минздрав (а уж немецкий тем более) ее бы не разрешил.

Кстати, на счет пола там указан выход для боящихся сказок о полях - это применение двужильного кабеля. Но думаю выбирать его стоит не по тому что он меньше излучает, а по тому что его монтаж более удобен и кроме того саморегулирующиеся кабели могут быть только двужильными.

Radj написал :
Как-то Вы загадочно говорите. Каких проблем нет?

Тех,что по ссылке выше

Tehnik-san написал :
Не все так просто как Вы описываете. Зато у вод.Т.П. таких проблем нет.

Как-то Вы загадочно говорите. Каких проблем нет?

2Radj Не все так просто как Вы описываете. Зато у вод.Т.П. таких проблем нет. Положив на чашу весов две системы Т.П. я все же себе бы поставил на даче-водяной Т,П. а Вы- электрический,поэтому у каждого вида и есть свой покупатель,но в высотке конечно бы пришлось ставить электро .Дилемма не в формулировках а по сути выбора в конкретном случае.Не знаю насколько проверенная инфа

Tehnik-san написал :
Я думаю Вы поняли,что под электро-тепловой конвекцией подразумевалось получение тепла за счет электричества. Поправьте если ошибся,конструктивная критика принимаеться

И поправлю
Так как пол не прозрачен для ИК излучения и нагревательный элемент пола передает тепло полу непосредственной теплопередачей, то до воздуха никаких особенностей нагревателя не доходит и он получает тепло только от поверхности пола с присущим полу при данной температуре отношением излучения, конвекции и теплопередачи. Потому если температура пола та же самая, то человеку вобщем-то без разницы, как мы пол нагрели (кабелем, трубой из газового котла, трубой из электрического котла, трубой из АЭС и т.п.)

Radj написал :
можно поподробнее что это за электротепловая конвекция?

Конвекция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками самого вещества (неважно, вынужденно или самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции, нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают вверх, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и погружаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова. При некоторых условиях процесс перемешивания самоорганизуется в структуру отдельных вихрей и получается более или менее правильная решётка из конвекционных ячеек.
В конце XX века дотошные ученые подсчитали, что при комнатной температуре 43% тепла человек теряет в виде излучения, 31% за счет конвекции, 22% благодаря испарению и еще 4% при дыхании. Поэтому неудивительно, что человек чувствует себя наиболее комфортно и естественно, когда отопление совмещает основные способы передачи тепла - излучение и конвекцию, причем примерно в равной пропорции. То есть копирует человеческое тело, создающее для себя комфортную среду обитания.
Я думаю Вы поняли,что под электро-тепловой конвекцией подразумевалось получение тепла за счет электричества. Поправьте если ошибся,конструктивная критика принимаеться

Это вряд ли

Tehnik-san написал :
за счет привычной организму тепловой конвекции а не электротепловой

можно поподробнее что это за электротепловая конвекция?

Tsvetaev написал :
все-таки я склоняюсь к основной системе отопления в виде: газовый котел = двухтрубная разводка = радиаторы

Прикинув стоимость эл-ва в регионе вышли на макс. стоимость затрат на отопление до $30-40/месяц если ставить электрический ТП. Двухтарифные счетчики при их стоимости и неясности с возможностью их использования у нас проблему не решили. И более низкая начальнаяя стоимость установки эксплуатационные затраты не компенсирует.

Так что остановились на водяном ТП (индивидуальное отопление в квартире предусмотрено по проекту - газовый котел; да и организовывали работы в процессе строительства дома, так что стяжку переделывать не пришлось). Для себя (однокомнатная квартира, 50м2) решил проблему выбора делать или нет и в какой степени нафаршировывать следующим образом - разбили реализацию на два этапа:

1. Пробный. Контура во всех комнатах + закольцованые выводы под радиаторы. Простейшая гребенка без автоматики и смесит узла.
2. "По результатам опыта" (весна след года) посмотрим и если:
   а. Затея себя оправдает (с ноября 2006 по март 2007 система отработала, похоже, нормально в пустой квартире), будем со временем навешивать автоматику (возможно, погодозависимую), если конечно будем ощущать в ней необходимость. "Мастера" сказали, что она доустанавливается без особых проблем.
   б. Затея себя не оправдает - установим радиаторы и будем пользоваться ТП ограничено в санузле/кухне (прийдется ставить смесительный узел). А может и оставим комбинировано с пониженой т-рой радиаторов (если это удастся).

Так что и отопление ТП попробуем и уменьшим затраты в случае ошибки.

2Tsvetaev Для перечисленных Вами задач водяной теплый пол -оптимальней и в конечном итоге окупиться за счет привычной организму тепловой конвекции а не электротепловой и в денежном исчислении тоже

Согласен. Но для расчета проектировщику надо дать хотя бы ориентировочное ТЗ, а там надо все-таки изложить свои пожелания ЭТП или ВТП и т.д.

Чтоб не париться и не мерзнуть, вообще-то рекомендуется считать тепловой баланс. Нагрев против теплопотерь.
По понятиям не рассчеты, а разборки

dmvt1 написал :
Реальное потребление ТП при мощности 7-8 Квт будет 3-4 Квт/ч в час,

Может тогда не париться и везде сделать ЭТП? 3-4 кВт/час да еще при не постоянной работе...

Реальное потребление ТП при мощности 7-8 Квт будет 3-4 Квт/ч в час, т.к. при нормальной эксплуатации время работы нагревателя примерно 50%. 30-40 град. нормальная температура теплоносителя в межмезонье. Только котел надо ставить низкотемпературный, допускающий подобную температуру обратки, либо делать смесительный узел. Иначе могут начаться проблемы с конденсацией внутри котла. Многие котлы не допускают температуру носителя менее 60 град. С антифризом идея понятна, но у него масса минусов. Из-за высокой текучести в помещениях постоянно воняет антифризом если только есть малейшая утечка, которая на воде просто незаметна. Проблема далеко не так проста как кажется, т.к. течет и из под пакли на чугунине и из под фитингов на металопластике.

Тема газовой когенерации довольно подробно в свое (недавнее) время обсуждалась на форуме СОКа, общий вывод был приблизительно такой - вообще да, но не для индивидуальных домов. Прежде всего они не рассчитаны на неравномерные нагрузки с пиками и провалами потребления. И не очень-то экономичны и надежны при низких потребляемых мощностях.

Хотя тема суперинтересная!

Я не причем. Первое в найденном

В ЭТП меня в принципе устраивает все, кроме расходов на электричество - особенно при наличии магистрального газа.

Я прикинул, какие площади (по минимуму) надо подогреть ТП:

1. Зал - 7,5х4,2 - и то не весь, а центральную часть, и минус каминная зона;
2. Кухня - 4,5х4 - за вычетом мест установки мебели около 4 м2;
3. 3 санузла, всего не более 15 м2, из которых греть максимум на 7 м2. Два из них на втором (жилом) этаже и тащить туда водяной ТП из-за площади подогрева 4 м2 точно нет смысла! да и программирование там крайне желательно, т.к. днем этими с/у вряд ли будут активно пользоваться, т.е. включать надо будет только на вечер-ночь-утро. Там явно отлично лягут два этп-мата 2х1 метр.

По здравому размышлению, с учетом отделки пола 2-го этажа паркетами-ламинатами, ТП там похоже и не нужен. Верандов тоже не имею .
Т.е., итого речь идет о площади подогрева (с учетом всех вычетов и отступа от стен) на первом этаже около 50 квадратных метров в четырех помещениях, т.е. около 7-8кВт. Как бы прикинуть, например на ближайшие 10 лет (пока цена газа и света сравняются с европой), что выгоднее:
а) дорогая в деталях и монтаже, технически сложная система ВТП с низкой стоимостью эксплуатации; или
б) недорогая и более удобная система ЭТП с высокой ценой электроэнергии.

Напомню, что это НЕ основное отопление.

Да... ясности не прибавляется.

Вопрос ЭМ излучений в данном обсуждении поднимать не хочу.

dmvt1 написал :
. Никто почему-то не говорит о крайне неприятной проблеме размораживания водяного ТП. Я видел не один "крутой" коттедж, где после размораживания дома снимали вспухший наборный паркет и долбили стяжки на площадях в десятки квадратных метров. К сожалению, мы живем не в Сочи.

А эта проблема не решается применением антифриза в качестве теплоносителя?

dmvt1 написал :
ИМХО если ТП делается как единственный источник отопления, то дешевизна газа перевесит все вышеперечисленные плюсы электрического ТП.

Нет, все-таки я склоняюсь к основной системе отопления в виде: газовый котел = двухтрубная разводка = радиаторы. Это относительно недорого, вполне ремонтопригодно, не требует наличия сервоприводов и научной степени у мастеров-сантехников. Дизайнов радиаторов сейчас много, внешнего вида они не портят; котлов тоже море выбирай не хочу.

Желание иметь теплый пол связано прежде всего с некомфортностью керамики на полу (особенно в межсезонье!) - знаю это по городской квартире: холодно ногам и дети вечно на полу играют. Плюс босиком иногда приятно, ообенно за городом, когда обувь снимаешь в прихожей - иначе утомишься пылесосить в доме.

Так как дом (надеюсь) выйдет очень теплоэкономичный (почти по новому теплотехническому СНИПу, 400 мм газобетона на клею 1-2 мм), то температура теплоносителя должна быть около 35-40 градусов, т.е. узел подмеса не знаю, обязателен ли?

Для перечисленных Вами задач электрический ТП оптимальней.

1. Дешевле в монтаже. Не надо ставить сложную автоматику в котельную. Для запитки водяного ТП придется городить отдельный узел подмеса для понижения температуры воды, т.к. для ТП надо не более 30-40 град. + весь антураж с вентилями, моторами, контроллерами и тп.
2. Электрический ТП проще в управлении. Каждая комната ставиться на свой терморегулятор (хотите простой, хотите с недельным программированием) и все. Для водяного ТП подобная гибкость встанет на порядок дороже.
3. Нормальный кабель ТП не перегорает ни под какой мебелью или коврами, это из разряда баек.
4. Никто почему-то не говорит о крайне неприятной проблеме размораживания водяного ТП. Я видел не один "крутой" коттедж, где после размораживания дома снимали вспухший наборный паркет и долбили стяжки на площадях в десятки квадратных метров. К сожалению, мы живем не в Сочи.

ИМХО если ТП делается как единственный источник отопления, то дешевизна газа перевесит все вышеперечисленные плюсы электрического ТП. Хотя мировая цена газа сейчас примерно в 3.6 раза выше внутренней, а электричества менее чем в 2 раза. По личному опыту, большой мощности электрического ТП при нормальном отоплении не тебуется. Реально включается в части комнат квартиры только в межсезонье при отсутствии центрального отопления. В загородном коттедже включаю ТП только на верандах зимой для комфорта.

Чисто дети, чесслово! Уже реклама в пример приводится
Повторяю: в электроцепи не только 220/50.

Vitaliy_17 написал :
электробритву, факс, ксерокс, холодильник, утюг, телевизор и тому подобное оборудование

вот все они у Вас под кроватью на расстоянии 0,5м. Это же все -- генераторы излучений не только в эфир, но и в проводку.

Чтоб не было недоразумений: я не говорю, что электоропол -- убийца. Вредные излучения присутствуют, вопрос в их интенсивности и изученности последствий. Себе сделаю, но скорее всего закрою под фольгу/металл.

Данные по ЭМ излуч. эл. теплых полов можно посмотреть, скажем, здесь:

Вот только если поставить в этот ряд электробритву, факс, ксерокс, холодильник, утюг, телевизор и тому подобное оборудование, то полы будут где-то в самом конце.

Сэр, а кто сказал, что двойной провод компенсирует сам себя? Лет 15 назад я этим подробнее занимался -- даже через фольгированный кабель помехи жизнь отравляют И СВЧ с теплым полом я не путаю к сожалению. Это кто-то считает, что в нашей электропроводке -- только синусоида 220/50

2Самодедкин Давайте уж про что-то одно говорить, и не путать СВЧ и теплый пол.

Для вашего понимания провод в ТП двойной, соответственно поле одного провода компенсируется другим. Если хотите убедиться лично - купите токовые клещи и померяйте ЭМ поле.
Если беспокоят БС купите индикатор СВЧ.

BV написал :
Гон чистой воды.

Нет, конечно, этот коттедж вряд ли будет предметом межгосударственных переговоров
Розетка? Хм, а если вся стена в розатках, как рыболовная сеть?

И почему народ такой решительный и мужественный, пока дело не коснется лично? Или лично своих детей?

Всем же известно, сказал он, что жить в квартире под антенной базовой станции совершенно безвредно. Она соответствует всем экологическим нормам. И для убедительности кивнул второй головой.

Вообще то у серьезных производителей, например aquatherm, есть готовые системы для водяных теплых полов. Под стяжку закладываетсся теплоизолятор с "пупырышками" между которыми закладываются гибкие трубки которые продаются в бухтах и нарезаются под нужную длину, соответсвенно стыки под стяжкой исключены. Сверху заливается стяжка, при желании армированная.
На даче для подогрева теплоносителя в ВТП используется котел для теплой воды работающий в режиме косвенного нагрева от котла отопления или от двух электрических тэнов.
Имхо интеллектуальное управление ЭТП нужно для экономии электроэнергии, при ВТП работающих на газу(на дровах ) это неактуально. К тому же "умный" ВТП дороговат получается.

Самодедкин написал :
Минусы ЭТП
а) не квартира, а активный радар системы ПРО (излучение) Ваш ответ НАТО.

Гон чистой воды. Тогда надо считать все городские квартиры с обычной электропроводкой такими же радарами

Самодедкин написал :
б) плохая ремонтопригодность при обгорании или пробитии гвоздем провода в стяжке.

Ремонтопригодность нормальная, но только силами специально обученных людей с приборами. Не помню, но кажется около 100УЕ - вылечить один не туда вбитый гвоздь.

Самодедкин написал :
в) опасность поражения током.

Теоретическая. Т.к. используется УЗО и кабель в стяжке. Розетка в этом плане много опаснее.

Самодедкин написал :
г) более сложный монтаж. Устройство стяжки, километры проводов, десятки приборов-регуляторов, УЗО и т.п.

На мой взгляд монтаж водяного сложнее. Ну а регуляторы от системы умного дома для водяного пола на порядок сложнее.

Плюсы радиаторов: чтоб было. Як у всих.
Минусы: пылятся, неудобно эту пыль очищать.
Способ борьбы: закрывают радиаторами экраны.
Альтернатива: 2-3 продольных трубы в полу у наружной стены под декоративной решеткой -- аналог радиаторов за экранами. И в чем разница?

Самодедкин написал :
Ну и потом, когда все счастливо закончится, отчет -- в студию!

Рановато Еще даже проекта отопления нет, какой отчет, только стены кладу

======

Я правильно понял, что общее мнение высказавшихся - водяной теплый пол? Вроде да. Правда совсем без радиаторов мне кажется в нашем климате экстремальным вариантом. А скажите еще, на ВТП отдельный контур у котла нужен, или можно вместе с трубами отопления запитать? А второй контур на горячую воду.

Vitaliy_17 написал :
сверху пол в местах где уложен кабель или маты, плотно перекрывать мебелью или еще чем-то не рекомендуется - кабель может перегреваться.

Вот это я обозвал обгоранием. Типовая проблема электроподогрева.

Для электрического подогрева есть один нюанс - сверху пол в местах где уложен кабель или маты, плотно перекрывать мебелью или еще чем-то не рекомендуется - кабель может перегреваться. То-есть вам надо заранее учесть, что где будет стоять, еще перед прокладкой. Ну и потом мебель придется двигать с оглядкой.
По моему, электрический целесообразно делать тогда, когда критична высота - есть варианты, когда можно обойтись без стяжки и вообще без мокрых работ.