Звукоизоляция канализационных стояков

AKI, я по неопытности замуровал сифон для СМ и метр трубы (обёрнута стеклохолстом, без теплоизоляции) в стену из ПГП между ванной и спальней.
Теперь журчание и булькание при смыве бесит ужасно Звук вращающегося при отжиме барабана равномерный и не так напрягает.
Так что смотря где идёт труба - иногда лучше звукоизолировать.

Detsle написал:
вопрос такой ещё, трубу слива машинки, раковины и посудомойки, тоже стоит в таком же виде по всей длине сделать? или там нет такой проблемы?

у вас стены из чего?

Detsle написал:
Mazayac, вопрос такой ещё, трубу слива машинки, раковины и посудомойки, тоже стоит в таком же виде по всей длине сделать? или там нет такой проблемы?

Detsle, раковины умывальника, ПММ - стоит просто сделать из тихих труб, не обязательно Рехау
Стиралки - по вкусу

Detsle, Стояки звукоизолируют чтобы не слышать звуков льющейся от соседей воды. Неожиданно и круглосуточно.
Стиралка, раковина и посудомойка работают тогда, когда вам нужно. Можно, конечно, звукоизолировать слив стиралки, но шум в режиме набора воды и отжима будет не меньше чем от труб, даже если они открыто по стене идут.
Итого: смысла в этом нет (хотя я и "поехавший" на теме звукоизоляции).

Mazayac, вопрос такой ещё, трубу слива машинки, раковины и посудомойки, тоже стоит в таком же виде по всей длине сделать? или там нет такой проблемы?

Detsle, вибродемпфирующего достаточно. Минвата - не помощник.
Крамольная мысль, но прямо обезжиривать не надо, просто протереть от пыли-грязи. Клеить с нахлёстом. К полипропилену всё равно адгезия никакущая...

Может кто скажет, изучил вопрос и понял:

• нужно обезжирить трубу
• вибродемпфирующий материал (покатать валиком его)
• поглощающий или звукоизоляционный

А потом хочу защитить короб гипсокартоном и уплотнить минватой, но так как там будет люк, то понимаю, что через него будет остаточный шум идти.
Правильно понимаю или есть какие-то заметки?

Приходилось ли кому-нибудь иметь дело с Раструбной системой канализации Geberit Silent-PP
Стоит рассматривать?

у знакомых в новостройке такая же проблема с звуком от пластиковых труб. тоже не знают, как решить этот вопрос. отправлю на эту тему ибо всё прочитать и изучить нужно время. Или может кто опишет вкратце лучшие методы борьбы))

Cineman, да я вроде писала ок года назад, что по Вашему совету сделала битумной мастикой и все прекрасно уже как год ). В отличие от stp-шки, расходы минимальны, подкраивать и нагревать феном ничего не нужно. Пахнет мастикой - ок 1-2 недель.
Я Вам очень благодарна за Ваш совет ))). И Форуму и его мастерам - тоже. Желаю всем удачи, денег, здоровья в новом 2019 году!!!

Milla123, Вы так и не рассказали о своих успехах в этой борьбе с шумом. Или я что то пропустил?

Mazayac, Спасибо за Вашу оценку, взаимный Респект!

Чтобы не оставлять без ответа вопрос который я задал чуть ранее (какова сила звукового давления по сравнению с силой распора песка насыпанного в короб) предлагаю следующее:

1. Принять силу распора которую рассчитывал BV и... поделить ее на десять - чтобы не забивать людям головы расчётами учитывающими толщину слоя, форму стенок короба и т.д. То есть от 1,3 тонны на м2 с учетом распора останется 400кг/м2 и поделив на 10 получим 40кг/м2 давления. Судя по тому, что сила этого порядка.

2. Представить, что источник звука — это реактивный самолет при взлете (130Дб)
   Воспользоваться . При звуковом давлении 130Дб получаем: 63 Н/м2 или 6 кг/м2 силы. Сравним ее противодействие с 40 кг/м2 силы распора. Возражения? Комментарии?

P.S. резонанс, утряску, форму песчинок, их силы трения покоя/скольжения/упругости не рассматриваем ввиду ничтожного влияния на итоговый результат. Разумеется, в верхних слоях песка давление распора ниже (вплоть до нуля на поверхности), но и канализационный стояк это не реактивный самолет Поэтому предлагаю не обобщать полученный результат, а ориентироваться на название темы и вопрос который обсуждается. В случае тонкого по высоте слоя песчинки могут двигаться относительно друг друга. И там действительно будут работать силы трения покоя, скольжения и даже качения, впрочем ровно как и упругости. Но это другой случай.

P.P.S. Для более наглядного понимания механических процессов в песке (например, почему нельзя приравнивать его к жидкостям или почему от фракции и формы песчинок сильно меняется распор) предлагаю посмотреть на предмет обсуждения поближе (под микроскопом):

Вадим М, да кто против-то, что стоит! И вата бы также стояла. До тех пор, пока соседи сверху свои дерьмом не зальют и песок этот запах не впитает.
Или трубы Вам свои откопать придется...
Это примерно то же самое, каа базу поддона дорогого душа с канальей забетонировать. Ну сильно на любителя...

Между тем, короб с песком стоит, обвал не предвидится. Грохот прекратился, задача выполнена. Всем спасибо за помощь! Уверен, что развернувшаяся здесь бурная научная дискуссия стала весьма полезной для всех участников.

AKI, не могу не отметить, что с удовольствием читаю Ваши развёрнуто-логичные сообщения уже не в первой теме. Респект!

BV написал:
воздух - тоже используется

В амортизаторах используется газ для повышения давления масла. В процессе демпфирования газ не участвует, а лишь повышает температуру кипения масла. Из пневматики не могу вспомнить примеров. Пневматические замедлители разного рода не тянут на роль демпферов.

BV написал:
У канализационного стояка вибрируют стенки.

Какова амплитуда и частота этих вибраций. Вибрации носят гармонический характер или ударный?

BV написал:
ут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость... ...Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали.

Ответил чуть выше.

BV написал:
Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?

Слишком общий вопрос. Чтобы не получилось, как к амортизаторами, предлагаю уточнить: перед трамбовкой пустоты в песке имелись? На каком основании трамбуем? Насколько уменьшился в объеме песок после первой трамбовки? Последующей? Трамбуем сухой песок или мокрый?

BV написал:
Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...

Если бы песчинки располагались как шары на бильярдном столе, то все так и было бы. Но на слой песка давит (именно как гиря) верхний слой. Вы же сами приводили чуть выше расчёты давления на основание и стенки, цифры получились немалые . Сравните (хотя бы примерно) эту силу с силой звуковой волны от вибрирующего стояка при воздействии на песчинку.

cineman, мы обсуждали трение песчинок и их упругое взаимодействие как две причины поглощения энергии (при вибрации). Вы привели пример:

cineman написал:
Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.

Отвечая на этот тезис я полагал, что разговор продолжается об упругом взаимодействии (смутила фраза "без участия внутренних потерь"). Поэтому и говорил о пружинах. Если я вас неправильно понял - извините. Но если это тест на устройство автомобиля, то можно вспомнить, что амортизаторы еще бывают пневматические, гидравлические, и даже электромагнитные. Кстати, резиновые тоже бывают. Вот только топик называется: "Звукоизоляция канализационных стояков"

cineman, возвращаясь к изначальному утверждению:

cineman написал:
Песок работает за счёт трения между песчинками, вызванного движением последних под действием звуковой волны. Если не будет трения, будет передача волны с малыми потерями через единое тело.

Это ведь не ваше "открытие". Где можно почитать, узнать про механику этого взаимодействия не на уровне слов "песчинки трутся (скользят?)", а на чуть более серьёзном, с описанием модели? Для меня это носит не академический интерес, я рассматриваю это как один из способом виброизоляции. Практический. И не только канализационных стояков.

AKI написал:
Поглощение за счет трения будет если палкой лупить по мешку с песком или заткнуть им дырку у сабвуфера.

У канализационного стояка вибрируют стенки.

AKI написал:
Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

тут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость. А без амортизаторов авто начинает козлить - т.е. колебания не затухают, не гасятся быстро аммортизатором. В масляных - греется масло, и тд...

cineman написал:
Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ

В гипсе - кристаллы, в ГВЛ - волокна в гипсе

cineman написал:
В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости.

воздух - тоже используется

AKI написал:
Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил

Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали. У нас все же под амортизатором понимается или узел в комплекте с пружиной, или без пружины. Но поглощение там есть.

AKI написал:
Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает?

Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?

AKI написал:
И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут.

Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...

AKI написал:
Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил.

AKI написал:
Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Я думаю на этом закончить неблагодарную беседу.

cineman написал:
Если бы было так, достаточно было бы пружин.

Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил. Мы обсуждаем звукоизоляцию, а не гидравлику или не?

cineman написал:
Если так проще, то скользят.

Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает? И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут. Есть ли источник, где можно подробно и с формулами узнать про скольжение песчинок как механизм звуко (вибро) поглощения?

cineman написал:
волокна в застывшем гипсе ГКЛ

В гипсе ГКЛ нет волокн, там кристаллы. Или вы про ГВЛ?

AKI написал:
Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Вот! Учите матчасть. Если бы было так, достаточно было бы пружин.

AKI написал:
ник с намеком ?

Ник - логин почты, которую завёл, когда торговал кинотеатрами.

AKI написал:
песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?

Если так проще, то скользят. Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ. Помимо сухого трения, тепло выделяется в вязком трении. Популярный материал с большим вязким трением - битум. Это очень густая жидкость, пусть и колется на морозе. Но есть жидкости с небольшим трением, одна из них стекло. В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости. Поэтому амортизаторы нагреваются в работе. Строго говоря есть амортизаторы сухого трения. Такие использовались для торможения бака стиральной машины Вятка.

cineman написал:
Моя ВУЗовская специальность соответствовала специальности 0615 (инженер-слаботочник)

Вот это понятно.

cineman написал:
Госкино

ник с намеком ?

cineman написал:
Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам

Тормоза в автомобиле — это трение скольжения - чистое преобразование энергии в тепло за счет сжатия, освежите физику. Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Ваш ответ я не понял: песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?

AKI написал:
То есть песчинка при ударах (или давлении) других песчинок будет рассеивать энергию иначе чем стальной шарик на наковальне?

Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.

AKI написал:
Это оно?

Это не бьётся с англоязычным термином soundengineer, под которым понимают аналог нашего звукорежиссёра. Но уровень подготовки у них разный. Моя ВУЗовская специальность соответствовала специальности 0615 (инженер-слаботочник) по советской сетке. Госкино создало институт подготовки кадров для отрасли, но было связано этой сеткой. В наших традициях звукорежиссёром становился человек с дирижерским дипломом без какого либо понятия о технике.

cineman написал:
В случае с песчинками работает внешнее трение между песчинками

То есть песчинка при ударах (или давлении) других песчинок будет рассеивать энергию иначе чем стальной шарик на наковальне?

P.S. Мне стало искренне интересно, что же за специальность "Звукоинженер". Полез гуглить и ... Это оно?

AKI написал:
готов согласиться что энергию поглащает "внутреннее трение" в песчинках

Я такого не говорил. В случае с песчинками работает внешнее трение между песчинками.

AKI написал:
Но до сих пор не знаю, что это...

Ну расскажите, для чего служит фазоинвертор.

BV написал:
Давайте поэкспериментируем?

В общем, тревога оказалась ложной. Засыпал короб песком полностью. Перегородка не обвалилась, ГКЛ толщиной 10 мм даже не выгнуло. Это при том, что конструкция бескаркасная, без металлических профилей: лист гипсокартона приклеен по бокам на "Перлфикс" к стенам из пеноблоков и прибит к ним же дюбель-гвоздями. Сначала использовал песок "Руссиан" со стройрынка - очень хороший, чистый, сухой. Не хватило - пришлось докупать в "Леруа Мерлен" воронежский - отвратительный - непросушенный, с камушками, палками, примесью глины и т.д.
На счет эффективности такой шумоизоляции пока говорить рано.

cineman написал:
Я дипломированный звукоинженер.

Тогда для вас не составит труда ответить:

AKI написал:
Звук — это волны или движение частиц?

cineman написал:
Он [шарик] нагревается как раз от трения. Внутренне трение, которое принято называть внутренними потерями, или просто потерями

Чем шарик отличается от песчинки?

cineman написал:
Удивлюсь, если знаете [что такое фазоинвертор] Вы.

Свою первую акустическую систему (60 литров, НЧ 25ГД4) с фазоинвертором я собрал в 1984 году. Фазоинвертор выклеивал из эпоксидной смолы. Рассчитывал самостоятельно. Рассчет от факта (резонансная частота) оличался на 3-5Гц. Но до сих пор не знаю, что это...

P.S. Внутренним трением принято называть вязкость. Ну да ладно, готов согласиться что энергию поглащает "внутреннее трение" в песчинках. Правда не понятно как этот процесс изменится от склеивания песчинок...

AKI написал:
Вы наверняка знаете что такое фазоинвертор.

Я знаю. Я дипломированный звукоинженер. Удивлюсь, если знаете Вы.

AKI написал:
он нагревается. Без всякого трения.

Он нагревается как раз от трения. Внутренне трение, которое принято называть внутренними потерями, или просто потерями - табличная величина. Она безразмерна. Можете погуглить таблицы внутренних потерь для различных материалов. В электроакустике популярны материалы с большими потерями.К примеру, в стали потери меньше, чем в чугуне.

cineman написал:
только высота вагона влияет на давление песка на стенку

видимо разработчики были не в курсе, что все так просто - закон Архимеда и все дела. Вы по-прежнему серьёзны?

cineman написал:
Поглощение энергии возможно лишь с помощью необратимого перевода энергии в другую форму. Такие необратимые процессы перехода принято называть диссипативными.

Вы наверняка знаете что такое фазоинвертор. Энергия не преобразуется во что-то другое, а басов больше (или меньше). Звук — это волны или движение частиц?

Я не буду стебаться по поводу ваших знаний. Мне это неведомо. Может вы будущий Энштейн или Хиггс. Но любой мастер, не слышавший что такое диссипация подтвердит: если по стальному шарику на наковальне бить молотком, то он нагревается. Без всякого трения. Только от ударов молота и наковальни. Хотя молоток и отскакивает.